[bras hydraulique] retours d'experience

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Eric
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Re: Fêtes de quartier juin 2018 : Parc et Bords de Seine

Messagepar Eric » 25 juin 2018, 11:55

Bras Hydraulique : les premiers kits ont été montés par des enfants le WE dernier.

[j'ai pas trouvé de page wiki ou forum dédié au bras hydraulique, mais j'ai du mal chercher, je poste donc ici pour le moment, afin de ne rien oublier]


Voici quelques remarques et améliorations (certaines ont déjà été partagées avec Max, Steve et Donald)

Le kit est déjà bien abouti et est particulièrement intéressant. Le plus gros problème est le temps de montage qui est beaucoup trop long. Même en aidant les jeunes on est au delà d'une heure ce qui est vraiment problématique.
A ce rythme, peu de jeunes peuvent en bénéficier. Il faudrait pouvoir descendre à 20 minutes.
Je ne sais pas s'il faut grandement simplifier le kit (si c'est possible) ou prémonter les 2/3 (pupitre et base tournante déjà entièrement montés) pour arriver à un temps de réalisation acceptable.
C'est le fait d'utiliser des écrous nylstop qui rallonge considérablement le temps de montage. Bien entendu pour pas que cela se dévisse le nysltop est un bon choix, mais il a l'inconvénient de devoir être monté à l'aide d'une clé : impossible de le tourner à la main.

Quand de plus les vis sont à fente, il faut 4 mains pour serrer une vis : 1 main tient le tournevis, 1 main tient la clé et 2 autres mains tiennent l'objet en cours de vissage. Cela prend un temps considérable.
a) Utiliser des vis à empreinte Allen ou éventuellement Torx pour que le tournevis tienne dedans.

b) C'est dommage qu'il faille aussi utiliser des vis à bois à empreinte cruciforme, cela fait un outil en plus à mettre à disposition.

c) Peut-être qu'en opex, des écrous normaux et du frein filet (ou de la colle) feraient gagner du temps, plutôt que les nylstop.

d) Le montage de vis de maintien temporaires avec des nylstop rallonge aussi inutilement le temps de montage : en opex, mieux vaut maintenir les pièces qui ne tiennent pas d'elles-même avec un bon gaffer, le temps de les monter à leur emplacement définitif.

e) base : la base du bras n'a qu'un angle arrondi, sur certains dessins de la notice il y en a 2, donc on ne sait pas aisément dans quel sens le positionner.

f) vérin élévateur du bras (vérin qui est a peu près vertical) : la fixation de la rotule de la seringue tombe si on ne met pas 3 rondelles en bois (2 à gauche et 1 à droite)

g) support du pupitre : comme les tiges filetées longues servent aussi d'axe aux leviers, le serrage du nylstop et pénible car on ne peut pas faire de tour complet avec la clé plate (il faut au moins 20 tours) : faire deux découpes dans la planche support pour que la clé puisse tourner sur 360°
sans devoir l'enlever de l'écrou.

h) de nombreux trous sont trop juste et les vis et tiges filetées ont du mal à y coulisser. C'est notamment le cas pour toutes les pièces traversées par les 2 tiges filetées sur le pupitre : augmenter le diamètre des trous de 2-3 dizièmes et refaire un essai.

i) corriger la notice pour que le premier axe du bras soit réalisé avec 2 vis courtes et non une grande vis (ne convient pas car pas assez longue)

j) il y a plusieurs pièces qu'il faudrait détromper. De même graver des N° ou des symboles sur les pièces faciliterait leur identification sur le plan.

k) leviers du pupitre : limiter la course pour éviter de dégonder les seringues (ou trouver des seringue plus longues, ou déplacer le point de fixation de la rotule de seringue.

l) Le corps du bras fixé sur la tourelle tournante est trop bas et c'est difficile de fixer le tuyau sur la seringue : s'arranger pour que la seringue se trouve 1 cm plus haut par rapport à la base tournante

m) Les 4 languettes de maintien de la base circulaire dépassent et compliquent le montage : les raccourcir d'au moins 0,5mm.

n) tuyaux : pour avoir pas mal expérimenté par le passé avec de petits pistons hydrauliques (à eau), j'ai clairement constaté que le tuyau d'aquariophilie utilisé actuellement ne convient pas : il change de volume donc fausse le fait que le fluide est considéré comme incompressible. Quand la seringue de commande du pupitre est déplacée, le bras ne bouge qu'avec retard. Ce n'est pas du tout le comportement normal d'un système hydraulique. On a l'impression que c'est piloté par de l'air :-/
Faire un essai avec du tuyau pneumatique Festo pour comparer le comportement. Hélas le véritable tuyau pneumatique industriel est trop rigide pour cette application, faut trouver autre chose. Un tuyau plus fin n'est pas du tout problématique, mais il ne doit pas être expansible.
Pour les pas convaincus, je peux faire une démo avec des pistons.


Eric
...sert de soupape



Pour l'organisation :
Pour remplir les tuyaux c'est bien un seau qu'il faut (et pas des bouteilles), des pots de yaourt vides (et pas des raviers en verre) ainsi qu'une pissette de laboratoire et des éponges (pour éponger quand il y a des fuites, et il y en a beaucoup).
Prévoir aussi des sacs (genre sac poubelle 15 ou 25 litres) pour pouvoir y placer les robots terminés afin que ceux qui les ont construits peuvent les emmener aisément.
+ deux rouleaux de gaffer de qualité, en largeur 25mm
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f4grx
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[bras hydraulique] retours d'experience

Messagepar f4grx » 25 juin 2018, 12:28

Hello

Ce kit est particulièrement complexe et il a été "industrialisé" sous un délai remarquablement court par des gens particulièrement occupés, donc je pense important de mentionner qu'il a été fait avec les moyens dispo au lab, et que des commandes de matériel n'ont pas été possibles. Si tu veux prendre en charge les commandes après concertation avec les responsables, y'a probablement moyen de les soulager...

Aux dernières nouvelles le "tuyau de course qualité hydraylique festo" en 4x6 est beaucoup trop rigide, le tuyau silicone est bien plus adapté a un kit léger de ce genre. T'as vraiment remarqué des très grosses latences ou ca reste "acceptable" sachant que c'est un jouet pour enfant et pas une pelleteuse de chantier ou une CN d'horlogerie suisse?... parce que sinon, on peut dire que des roulements diminueraient le jeu aussi :P
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Steve
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Re: Fêtes de quartier juin 2018 : Parc et Bords de Seine

Messagepar Steve » 26 juin 2018, 12:06

Bon je splitterai le thread sur les améliorations du bras hydraulique à l'occase...
Mes remarques en attendant:
- pièce pas symétrique derrière la tourelle. Si montée à l'envers, quasi impossible d'enficher le tuyau sur le vérin du bras.
- vérin de la main: le déplacer pour qu'il arrive en bout de course (vide) sinon quasi-impossible d'éviter une énorme bulle d'air
- le volume des tuyaux doit être inférieur à celui des seringues pour faciliter le remplissage
- les tuyaux doivent être moins élastiques. Il faut probablement descendre sur du 4mm ext / 2 ou 2.5 intérieur, si pas trop dur à enfiler. Essayer avec du tuyau lego pneumatique ?
(en phi 2.5 intérieur, les 2.5cc de la seringue correspondent à 50cm de longueur. Peut-être un peu limite... en phi 2 on touche les 2m)
- attention aux écrous trop serrés - ça empêche les joints de se mouvoir librement, du coup on force sur les vérins et c'est la fuite.
- vis à bois dans le MDF: ça marche juste pas. Il faut boulonner en mettant des rondelles laser-cuttées.
- mettre des supports sur les bacs d'eau pour pouvoir maintenir le bout des tuyaux sous l'eau pour le remplissage
- si on doit monter la moitié du kit avant pour que ce soit réalisable en 1h... c'est pas gagné !
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Eric
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Re: Fêtes de quartier juin 2018 : Parc et Bords de Seine

Messagepar Eric » 26 juin 2018, 14:24

f4grx a écrit :Aux dernières nouvelles le "tuyau de course qualité hydraylique festo" en 4x6 est beaucoup trop rigide, le tuyau silicone est bien plus adapté a un kit léger de ce genre.
Il me semble que Festo ne fasse pas d’hydraulique et leurs tuyau pneumatiques bleus en 6mm claquent à 50 bars environ. On a pas besoin d'autant ;) .
Le pneumatique Festo en Ø ext 4mm (Ø int 3mm ?) ( matériau : PA ?) est aussi un peu limite en rigidité, mais faut essayer quand même.
Comme matériaux, le silicone est effectivement un bon candidat. Voir aussi du coté des PVC ou des PE.

Pfouuuu, trouver des petits tuyaux est pas simple du tout : j'ai cherché plus de 10 minutes avant de commencer à identifier quelques références sérieuses :/
Catalogue tuyaux industriels Parker (quelques modèles à partir de Ø int 3mm).
En PVC Ø int 2mm, Ø ext 3mm j'ai trouvé ça.
- PVC petits diamètres
- PE petits diamètres
- FEP petits diamètres
- PEEK petits diamètres
- PU petits diamètres
- PP petits diamètres
- PA petits diamètres
- Silicone petits diamètres

f4grx a écrit :T'as vraiment remarqué des très grosses latences ou ca reste "acceptable" sachant que c'est un jouet
Comme déjà indiqué au paragraphe n), le comportement du bras hydraulique est très décevant voire surprenant par rapport à des pistons hydrauliques jouets. Ça bouge effectivement, mais pas du tout comme le fait un système hydraulique. Comme c'est la V1 du kit, le fait qu'il faille encore l'améliorer ou repenser certains sous-ensembles n'a en soi rien d'étonnant.
En plus de changer de tuyau, peut-être qu'utiliser des seringues plus grosses (5ml?) qui ont un piston de diamètre plus important et plus de contenant peut améliorer le comportement.

Eric
...est dans la seringue
dsimonet
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Re: Fêtes de quartier juin 2018 : Parc et Bords de Seine

Messagepar dsimonet » 26 juin 2018, 16:07

Hello voici mes retours pour ce qui est du bras hydraulique.
Déjà félicitation à 3DS pour le bras. En faisant la notice de montage je me suis rapidement rendu compte des problématiques et de la difficulté de mettre au point un tel modèle.

Voici tout de mêmes mes remarques afin de faire avancer le machin.

Trop long à monter. Même si certains enfants on la motivation (la patience ??) de rester 1h20 a suivre une documentation N&B en patte de mouche la plupart peuvent rapidement perdre le fil. En revanche j'ai été agréablement surpris de voir les filles (une majorité même ?) se lancer dans l'aventure.

Donc selon moi voici en vrac les pistes amélioration après avoir testé avec les kids :
• Trop long à monter (mais pas vraiment à cause des écrous stop selon moi) env. 1h15
• Vis plate pas très pratique pour les enfant. Peut-être du cruci tête ronde.
• Les groupes pistons sont complexes à monter (5/6ans et plus)
• Il existe 3 types de groupes pistons différents. Si on les montes tous ensemble au début ça devient confus (surtout avec le point suivant qui se rajoute).
• Plusieurs types de seringues noire ou verte. Soit on a deux types de seringues très différentes soit un seul type mais la c'est trop confus pour un enfant ou un parent qui découvre ça.
• Peut-être qu'en montant les groupes pistons au fur et à mesure de la notice cela serait moins complexe mais alors plus de pages car il faut répéter les même infos plusieurs fois.
• Si une pièce peut se monter dans plusieurs sans il faut qu'elle soit symétrique. sinon il faut un détrompeur. Par exemple le renfort de l'avant du bras peut être monté dans un sens ou dans l'autre et un des deux sens bloque l'axe de l'avant bras.
• Procédure de remplissage des pistons à trouver car actuellement c'est trop aléatoire et modèle peut se trouver complètement trempé à la fin de l'opération.
• Graver des références de pièces ou des repères de montage ? Mais du coup du temps machine supplémentaire ?
• Le piston de positon vertical de l'avant bras (celui dans la tourelle) est trop bas et du coup le tuyau est facilement tordu
• Si on peut supprimer les deux vis à bois c'est mieux. (voir avec les vis vis tête fraisée).
• Effectivement ça réagis assez mal quand on actionne les levier.
• Trouver des tuyaux qui s'adaptent directement sans avoir besoin d'adaptateur. Mais qui tiennent la pression (on peut toujours rêver)
• La tourelle dépasse très légèrement en dessous de sa base rotative du coup c'est assez chiant de verrouiller la base (via le glissement de celle avec un trou oblong)
• Grosse déception des gosses après quelques tentatives de soulever des tournevis et autres trucs qui traînai sur la table. Bah oui c'est pas un kuka. Peut-être inclure dans le kit avec la gravure un mini truc à soulever (une boite en croix qui tient debout et qui à un anneau pour que la pince l'attrape).
• Il faut refaire la doc en plus claire, moins patte de mouche. avec de mini listes de matériel à chaque section. S'inspirer de se qui se fait dans le monde du jeux de construction (insérer ici une marque bien connu en 4 lettres) ou un fabriquant de meuble avec autant de lettre.
• Il ne faut pas que la doc ou les instruction de montage repose sur une langue en particulier. Les parents peuvent ne pas bien la lire.
• Si la base bras et commande pouvait être sur la même board se serait cool comme ça on a un seul et unique objet et pas deux qui tiennent avec des câbles de longueur aléatoire entre.
• La longueur des vis de 10mm est un peu bâtarde avec les écrous stop. On ne fait même pas un tour dans le nylon que les pièces ne peuvent déjà plus glisser l'une contre l'autre.
• Il faut prévoir des butés si possible pour les leviers de commande ça évitera que les enfant tirent trop sur le levier, débouche la seringue et reparte pour un tour de remplissage & réglage.
• Je pense que pour qu'un maximum d'enfant puisse le faire il faut miser sur deux points : 1) gagner 30 à 50 % de temps de montage et 2) faire participer les parents avec l'équipe electrolab en soutient uniquement.
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Re: Fêtes de quartier juin 2018 : Parc et Bords de Seine

Messagepar f4grx » 26 juin 2018, 16:13

Eric: je m'attendais pas a ce que les tuyals posent un problème, comme quoi l'industrialisation c'est dur! (ainsi que le sourcing)

Il me semble avoir entendu de Zenos que le soft équipant actuellement le lasercutter ne savait que couper, et ne savait pas graver.
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Re: Fêtes de quartier juin 2018 : Parc et Bords de Seine

Messagepar Eric » 26 juin 2018, 17:10

dsimonet a écrit :• Il faut refaire la doc en plus claire, moins patte de mouche. avec de mini listes de matériel à chaque section. S'inspirer de se qui se fait dans le monde du jeux de construction (insérer ici une marque bien connu en 4 lettres) ou un fabriquant de meuble avec autant de lettre.
Je dois avoir encore d'autres notices de montage dans le même acabit et dont il peut être intéressant de s'inspirer. Mais rédiger une doc qui soit absolument nickel et compréhensible par n'importe qui prend probablement à peu près autant de temps que le travail d'industrialisation du kit.

f4grx a écrit :Eric: je m'attendais pas a ce que les tuyals posent un problème, comme quoi l'industrialisation c'est dur! (ainsi que le sourcing)
Spontanément on pense que les caracs des tuyaux sont sans importance. Au regard du comportement curieux et de l'absence de force du bras comme l'indique 'dsimonet', je pense que la majeure partie du problème est là mais je n'en suis pas totalement certain (1) : il faut le valider en mettant d'autres tuyaux.

Trouver le bon tuyau est avant tout bien choisir le matériaux, mais je ne sais pas vraiment lequel privilégier (voir mon précédent post). Faut peut être demander des échantillons. Il y a beaucoup de combinaisons possibles entre souplesse, épaisseur de paroi, faible déformation volumique, tenue à la pression et transparence. Et en plus il doit se monter sur les seringues (qui peut-être sont pas encore les définitives) si possible sans embout intermédiaire comme c'est le cas actuellement.

f4grx a écrit :Il me semble avoir entendu de Zenos que le soft équipant actuellement le lasercutter ne savait que couper, et ne savait pas graver.
Ah, si le soft du laser ne grave pas, va falloir revenir aux basiques ;)

Eric
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(1) en hydraulique je suis un peu sous l'eau
Modifié en dernier par Eric le 26 juin 2018, 17:24, modifié 1 fois.
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Re: Fêtes de quartier juin 2018 : Parc et Bords de Seine

Messagepar f4grx » 26 juin 2018, 17:19

tuyau lego c'est pas mal, souple et solide a la fois (comme le pq toudou), encore faut il en trouver!

( pas mal ces poincons, vu le site je me serais attendu a beaucoup plus, c'est presque du niveau d'ebay mais probablement mieux!
https://www.ebay.com/itm/Stamps-Letters ... 567fff0fc7 )
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Re: Fêtes de quartier juin 2018 : Parc et Bords de Seine

Messagepar Eric » 26 juin 2018, 17:49

En regardant la boîte pneumatique de Lego, on voit de petits tuyaux qui ressemblent un peu à ceux que j'utilisais pour mes pistons hydrauliques. Mais ces pièces ne sont plus commercialisées depuis au moins vingt ans et personne n'a jamais su où le fabricant se sourçait. Il n'est d'ailleurs pas impossible que cela ait été une fabrication sur mesure sollicitée auprès d'un sous-traitant.
Je vais quand même demander de visu au fabricant prochainement même si les chances d'avoir l'info sont faibles : les personnes qui ont crée ces trucs sont à coup sur à la retraite.

Eric
...cherche un bon tuyau

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