Vélo électrique

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dadglider
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Re: Vélo électrique

Messagepar dadglider » 20 mai 2020, 10:48

Histoire:
Comme la mode est à réinventer, revisiter pour flatter l'ego, plutôt qu'à s'inspirer de (cf cuisine), il est possible de regarder derrière:
Dans ma jeunesse, on bricolait les Solex et les 103, surtout pour faire du bruit (c'était la catégorie des vélosolex, plus largement des cyclomoteurs, oui, oui, avec des pédales).
Aujourd'hui, même topo avec les vélos électriques, qui vont devenir électrique avant d'être musculaires (VTT dans des endroits improbables par n'importe qui) et les gros 2 roues à échappement course pour faire chier autrui, vive moi.
Aviation légère: idem, les ULM ont remplacé les avions légers à la règlementation devenue trop lourde, comme les machines. Eux même dérivent vers la complexité, etc.
La roue de l'histoire tourne, c'est l'éternel recommencement.
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treblig
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Re: Vélo électrique

Messagepar treblig » 20 mai 2020, 17:23

dadglider a écrit :Dans ma jeunesse, on bricolait les Solex et les 103
Ah, les Solex et les 103 ! Et les "bleues", la TT à vitesses, le Piaggio Ciao, la bonne odeur du mélange 2T fait maison, etc. Toute une époque !
« Si à 50 ans on n'a pas eu un Solex, c'est qu'on a quand même raté sa vie. » comme a dit un grand philosophe :hehe:

Bon, on n'a pas revu l'auteur de ce sujet depuis 15 jours.
Il nous a laissé sur le bord de la route avec les pièces détachées de son vélo, tout comme il l'avait déjà fait avec son projet précédent. :nonon:

Treblig
PierreG
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Re: Vélo électrique

Messagepar PierreG » 20 mai 2020, 17:57

je souhaiterais monter mon vélo électrique! et étant complètement novice en matière d'éléctronique; j'ai quelques questions...

Ou en es-tu de ton montage? J'aurais pu répondre à certaines de tes questions, mais je suis souvent un peu effrayé par les gens qui se lancent dans un truc comme ça, sans connaissances de bases en électricité.
La puissance de la batterie, c'est la puissance max qu'elle peut délivrer. Celle du moteur, c'est la puissance max qu'il peut encaisser, mais c'est un peu plus théorique: tu peut dépasser, si ce n'est que quelques secondes, ou si tu ventiles, ou refroidis autrement, ton moteur. Donc puissance batterie > puissance moteur, c'est ok, surtout que ça se vaut.
J'ai creusé la doc du moteur bafang, pour un pote qui voulait adapter ça sur son vélo cargo, mais pas moyen. Mais du coup ça me séduit, d'adapter ça sur mon vélo (pour lui ça marcherait). Donc j'aimerais ton retour, savoir comment ça s'est passé pour toi... Ou t'aider si tu galères encore.
PierreG
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Re: Vélo électrique

Messagepar PierreG » 20 mai 2020, 18:55

Solex, justement.
Au début du vélo électrique, l'idée m'était venue de faire le couplage moteur/roue, comme le solex, avec un galet qui frotte la roue.

Je viens de creuser un peu les solus hub motor et mid motor, et pris conscience d'un élément: un moteur qui tourne trop lentement va avoir un ratio poids/puissance plus important. Et de fait tous les mid motors (moteurs pédaliers), et une partie des hub motors (dans la roue) comportent des engrenages: pour minimiser poids et taille du moteur (et prix, donc). engrenages, donc perte, usure, bruit.
Du coup le couplage galet redevient sexy!
Sauf que le galet a ses propres pertes.

Une autre idée m'est venue: coller latéralement, sur la jante, une roue dentée, en plastique, et faire entrainer cette roue par un petit moteur, qui porterait lui une petite roue dentée, en contact (et entrainement) de la grande.
Le rapport des tours/minute des deux roues serait égal au rapport de leurs diamètres: 1 à 2 pouces pour la petite, 26 pour la grande: plus besoin d'engrenages internes au moteur.

"La grande roue dentée": c'est là qu'un dessin vaudrait un grand discours, mais je sais pas dessiner! C'est une pièce en matière plastique, en une seule pièce, en forme de cerceau, de section vaguement carrée. on la colle sur la jante, à l'endroit où portent les patins des freins. Bonne colle, bon positionnement. Les engrenages peuvent être sur la face externe, ou à l'intérieur de la roue.

Problème, comment mouler et/ou usiner un truc pareil?

Bon, probablement une autre pour mon musée des projets non aboutis (:-)
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treblig
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Re: Vélo électrique

Messagepar treblig » 20 mai 2020, 22:12

PierreG a écrit :on la colle sur la jante, à l'endroit où portent les patins des freins.
Et du coup les freins ils deviennent quoi dans l'histoire ?
Le moteur va devoir allier fort couple et grande vitesse de rotation, c'est déjà tendance quadrature du cercle, non ?
A mon avis un engrenage en plastique ne va pas résister longtemps, sans même compter les projections diverses et avariées qu'on récolte (je suis un peu manique, je nettoie mon vélo après chaque sortie) qui ne vont pas fluidifier le mouvement et abraser les engrenages.
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Re: Vélo électrique

Messagepar PierreG » 21 mai 2020, 10:14

Bin les freins, ça peut plus être le système habituel. Ça peut être des freins à disque, ça peut être le moteur utilisé en reverse, ça peut être un autre système de freins qui engrenne sur la grande roue dentée.
Le couple: le couple appliqué à la roue est dans le rapport des diamètres des roues dentées! Donc un petit couple suffit pour le moteur.
L'usure des engrenages? la petite roue fait 10 tours pour 1 tour de roue, c'est elle qui va s'user. Et s'user plus vite, c'est vrai, qu'une roue/engrenage carénée. Mais c'est une pièce banale, moulable, usinable, coût quelques €, pas de problème!
Ce qui me semble le plus à craindre, c'est:
- roue voilée: un coup dans un trottoir et c'est fait. Ça peut se dévoiler, mais c'est toute une technique, en desserrant/resserrant les rayons.
- mauvais alignement au collage de la roue dentée sur la roue de vélo. Pour parer à ça il faudrait une certaine souplesse de la bride qui tient le moteur, et qu'elle plaque bien ensemble les 2 roues dentées, en rattrapant quelques mm de jeu.
Bin les freins, ça peut plus être le système habituel. Ça peut être des freins à disque, ça peut être le moteur utilisé en reverse, ça peut être un autre système de freins qui engrenne sur la grande roue dentée.
Le couple: le couple appliqué à la roue est dans le rapport des diamètres des roues dentées! Donc un petit couple suffit pour le moteur.
L'usure des engrenages? la petite roue fait 10 tours pour 1 tour de roue, c'est elle qui va s'user. Et s'user plus vite, c'est vrai, qu'une roue/engrenage carénée. Mais c'est une pièce banale, moulable, usinable, coût quelques €, pas de problème!
Ce qui me semble le plus à craindre, c'est:
- roue voilée: un coup dans un trottoir et c'est fait. Ça peut se dévoiler, mais c'est toute une technique, en desserrant/resserrant les rayons.
- mauvais alignement au collage de la roue dentée sur la roue de vélo. Pour parer à ça il faudrait une certaine souplesse de la bride qui tient le moteur, et qu'elle plaque bien ensemble les 2 roues dentées, en rattrapant quelques mm de jeu.
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Re: Vélo électrique

Messagepar treblig » 21 mai 2020, 12:42

Bonjour,

PierreG a écrit :Bin les freins, ça peut plus être le système habituel. Ça peut être des freins à disque, ça peut être le moteur utilisé en reverse, ça peut être un autre système de freins qui engrenne sur la grande roue dentée.
Frein à disque : sauf exception, ça revient à changer la roue (ou au moins le moyeux et le rayonnage).
Le moteur en reverse : faire tourner la roue en "marche arrière", il y a quelque chose qui ne va pas tenir de la roue dentée en plastique et/ou vous sur le vélo. Avec un petit moteur il ne faut pas espérer de frein-moteur pour ralentir le vélo.
Un autre système de frein qui engrène sur la grande roue dentée : votre proposition initiale était de supprimer les engrenages, là ça en rajoute.

PierreG a écrit :Le couple: le couple appliqué à la roue est dans le rapport des diamètres des roues dentées! Donc un petit couple suffit pour le moteur.
Ce que vous proposez ça ressemble a un fixie/single-speed à l'envers où le (très) grand plateau serait dans la roue et le petit pignon sur le boîtier de pédalier. Je n'ai jamais vu de vélo dans cette configuration pour, j'imagine, de bonnes raisons sinon les amateurs de vélos au look épuré se seraient jetés dessus.

PierreG a écrit :Ça peut se dévoiler, mais c'est toute une technique, en desserrant/resserrant les rayons.
Dévoiler ce n'est pas la mer à boire si on en comprend a minima la logique, le sens serrage/desserrage des têtes de rayons (même en CQP cycle j'ai vu des gens qui avaient des problèmes avec ça) et qu'on n'y va pas en mode bourrin. Il faut y aller gentiment pour ne pas faire des "plats". C'est plus facile avec un pied de dévoilage parce que c'est visuellement plus simple mais on peut dévoiler sans pied, y compris au bord de la route.

Bon, je ne suis pas ingénieur en méca et je ne maîtrise pas la transmission de puissance par engrenage mais je sais que j'en ch*e quand je ne suis pas sur les bons rapports de dérailleur et je n'ai pas des cuisses grosses comme des jambons de Bayonne (publicité gratuite) :hehe: donc je me demande juste ce que va donner un moteur sans beaucoup de couple pour entraîner un équipage de 70+Kg (cycliste + vélo).

Je laisse volontiers la parole aux experts du domaine.

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Re: Vélo électrique

Messagepar PierreG » 21 mai 2020, 17:34

Frein à disque : sauf exception, ça revient à changer la roue (ou au moins le moyeux et le rayonnage).

Ça je savais pas, mauvaise idée, donc.
Le moteur en reverse : faire tourner la roue en "marche arrière", il y a quelque chose qui ne va pas tenir de la roue dentée en plastique et/ou vous sur le vélo. Avec un petit moteur il ne faut pas espérer de frein-moteur pour ralentir le vélo.

Le moteur est petit par la taille, pas par la puissance! Il faut au moins 250w!
Et c'est la logique de contrôle (l'électronque quoi) qui détermine si on peut l'utiliser en reverse. Au niveau des engrenages ça va appliquer la même force, en sens inverse. Ok pour un freinage doux, pas pour un freinage brusque, au même titre qu'avec les moteurs classiques.
Un autre système de frein qui engrène sur la grande roue dentée : votre proposition initiale était de supprimer les engrenages, là ça en rajoute.

Le moteur est petit par la taille, pas par la puissance! Il faut au moins 250w!
Et c'est la logique de contrôle (l'électronque quoi) qui détermine si on peut l'utiliser en reverse. Au niveau des engrenages ça va appliquer la même force, en sens inverse. Ok pour un freinage doux, pas pour un freinage brusque, au même titre qu'avec les moteurs classiques.

Dont acte. Mais surtout, un freinage brutal entrainerait une force sur les engrenages bien supérieur à celle exercée par le moteur, et pourrait endommager les engrenages, ou les décoller.

Ce qui me parait plus handicapant, c'est la difficulté de fabriquer un proto: pas moulable, pas usinable, pas 3d. Peut être faudrait-il le faire par morceaux, tronçons de 12cm de long, prototypables, eux, sur imprimante 3d, ou usinables, et qui seront collés individuellement sur la jante?

Bon, ça attendra que je sois à la retraite, c'est un gros truc à prototyper.
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Re: Vélo électrique

Messagepar treblig » 21 mai 2020, 22:48

Bonsoir,

PierreG a écrit : Ok pour un freinage doux, pas pour un freinage brusque, au même titre qu'avec les moteurs classiques.
C'est quoi les moteurs classiques ? Les moteurs-moyeu ou pédalier ? Ces moteurs ne jouent absolument pas le rôle de frein-moteur sur les VAE (on exclut le fait que leur poids additionnel est un frein naturel par augmentation de la friction au même titre que la batterie et la choucroute qu'aura mangé le cycliste). Ce sont uniquement les freins du VAE qui freinent. Les moteurs moyeux ou pédalier ne tournent pas "à l'envers".

PierreG a écrit :Et c'est la logique de contrôle (l'électronque quoi) qui détermine si on peut l'utiliser en reverse.
Vous voulez donc faire votre propre contrôleur ? Les contrôleurs de VAE n'ont pas d'option "reverse" (ni freinage).

PierreG a écrit :Mais surtout, un freinage brutal [...] pourrait endommager les engrenages, ou les décoller.
En vélo, même vélo de ville, le freinage brutal c'est un peu le quotidien...

PierreG a écrit :Ce qui me parait plus handicapant, c'est la difficulté de fabriquer un proto
Mes connaissances en usinage sont lointaines (bac F1 dans les années '70) et jamais mises en pratique mais je crois que c'est le moins handicapant de ce projet. Il y a beaucoup d'autres choses à creuser avant de faire une roue d'engrenage de 26". Si vous voulez vraiment commencer par la roue d'engrenage, faites le sur un vélo 12" à 30€ sur le coin coin (ou faites la tournée des encombrants si vous n'êtes pas pressé) mais je vous conseillerais plutôt de bien "poser" votre projet avant.

PierreG a écrit :qui seront collés [...] sur la jante
Avec quelle colle ? Une jante ce n'est pas un cercle d'acier/alu/carbone hyper rigide qui tourne bien rond dans un même plan. C'est soumis à une kyriel de forces (écrasement, torsions gauche et droite, etc.) et elle se déforme en conséquence (et, dans une certaine mesure, se dé-déforme grâce à son élasticité). Le pneu absorbe une partie de ces forces mais une partie seulement. Je doute qu'un matériau exogène collé (même avec une colle de grade aéronautique/espace) tienne longtemps sur la bordure de la jante (moins d'1cm au doight mouillé ?) face à toutes les forces qui lui seront imposées en continu.

Mon but n'est pas de vous décourager mais que vous posiez bien votre idée, que vous détailliez les possibilités techniques de chaque composant que vous souhaitez utiliser (moteur qui fait frein et reverse, quel contrôleur, plastique résistant aux contraintes mécaniques et thermiques, quelle colle, etc.), où sourcer ces composants si ils existent sinon les fabriquer (dans quelles conditions, avec quels skills, coûts).
Comprenez aussi que mes remarques sont le fruit de mon immense ignorance dans un grand nombre de domaine. Je ne sais pas ce que vous savez et vous en savez peut-être infiniment plus que moi dans divers domaines touchant à ce projet. C'est tout le mal que je vous souhaite.

PierreG a écrit :Bon, ça attendra que je sois à la retraite
Mauvais plan. Croyez-en un vieux qui n'a pas suivi cette doctrine pour l'avoir trop entendue d'encore beaucoup plus vieux lesquels, une fois à la retraite, se sont mis au "on verra". Au final, ils n'ont ni fait ni vu grand-chose...

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Re: Vélo électrique

Messagepar PierreG » 21 mai 2020, 23:49

C'est quoi les moteurs classiques ? Les moteurs-moyeu ou pédalier ? Ces moteurs ne jouent absolument pas le rôle de frein-moteur sur les VAE (on exclut le fait que leur poids additionnel est un frein naturel par augmentation de la friction au même titre que la batterie et la choucroute qu'aura mangé le cycliste). Ce sont uniquement les freins du VAE qui freinent. Les moteurs moyeux ou pédalier ne tournent pas "à l'envers".

Avais-je la berlue? J'étais convaincu d'avoir vu cette capacité. J'ai du pas mal creuser pour retrouver le terme, et une revue pas idiote.
ça s'appelle freinage régénératif (regenerative breaking). C'est courant pour les voitures élec ou hybrides, pas très répandu pour les vélos, d'un intérêt limité dans beaucoup de cas, mais ça existe, tant sur des vélos de série que sur des controleurs pour diy. cf: https://www.electricbike.com/regenerative-brakes/

Bon, l'article date de 2013...

Plus récent, mais moins classique: https://bikerumor.com/2019/04/26/heim-b ... ke-ability

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