Réparation: à la recherche du triac introuvable

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Brun0
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Réparation: à la recherche du triac introuvable

Messagepar Brun0 » 05 juil. 2020, 15:37

Bonjour,

Je suis en train de réparer une machine à café Rivierra and Bar CE342A qui ne fonctionne plus correctement. Je pense avoir trouvé le fautif, un triac 2CQ60 qui à eu un peu chaud!

Je n'arrive pas à trouver un équivalent... J'ai vus un post qui parle de ce triac:

http://www.tout-electromenager.fr/forum_lecture-147410-4-19.html

Voici la datashet:

http://www.haopin.com/PDF/2CQ60.pdf
Boitier TO-92, It(RMS)=2A, IGT max=8mA, VGT max=2,5V, IH max=30 mA

Je n'en trouve pas avec une gachette de 2.5V... Si je prends une gachette plus basse, il ne risque pas de ce déclancher tout le temps?

Est-ce que on à une pile de triac au lab dans laquelle je pourrais trouver mon bonheur?

Je serais sur place mardi soir pour chercher...
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Flax
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Re: Réparation: à la recherche du triac introuvable

Messagepar Flax » 05 juil. 2020, 18:14

J'ai jeté un oeil dans les tiroirs, il n'y a qu'un seul avec marqué "triacs" dessus, et aucun TO92 à l'intérieur, vaguement un modèle en boitier métallique proche (S2600B) :-/ Après il y a aussi des tiroirs "thyristors", mais je n'ai pas regardé ce qu'il y a dedans.
Sur findchips, il n'y a aucun 2cq60, et c'est à peine référencé chez les brokers. Aucun espoir de ce côté-là à mon avis.
Note : Le lien de la datasheet est mort.
A mon avis pour s'en sortir il faut trouver un équivalent qui corresponde uniquement sur les caractéristiques critiques (tension de seuil, courant min ...) quitte à ce que les autres soient surdimensionnées. Je ne m'y connais pas trop en électrotech donc je ne sais pas trop comment choisir ce type de composant.
Et effectivement sur Farnell en filtrant par boîtier il n'y a rien au-dessus de 2.2V (et encore, il n'y a que deux modèles, US only et à la limite de la rupture de stock). Aucune idée de si prendre une tensio de seuil plus basse va poser un problème, tout dépend du circuit de commande.
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Re: Réparation: à la recherche du triac introuvable

Messagepar Brun0 » 05 juil. 2020, 18:45

2CQ60.cdr_min_max_value.pdf
(207.13 Kio) Téléchargé 324 fois
Merci d'avoir regardé!

Je ne pense pas que le boitier sois trop embetant, je pourrais bricoler quelque choses.

Je ne connais pas trop ces composants non plus, j'ai trouvé ce cour qui est pas mal:

http://www.electronique-3d.fr/Le_Triac.html

J'ai mis la datasheet en pièce jointe, je n'arrive plus à ouvrir le lien non plus mais j'avais la page encore ouverte! :)

Pour moi les caractéristique clés sont les suivantes (j'ai colorié la datasheet en PJ):
en vert les valeurs minimal à prendre pour le remplacer
en jaune les valeurs maximimal à prendre pour le remplacer
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treblig
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Re: Réparation: à la recherche du triac introuvable

Messagepar treblig » 05 juil. 2020, 22:09

Bonsoir,

Ça vaut peut-être le coup de demander à Haopin (Shenzen) où on peut trouver ce composant en petite quantité et/ou un équivalent : sales@haopin.com
Avec un peu de chance ils vous en envoient une poignée.
L'an dernier à la même époque j'étais à Shenzen, cette année c'est malheureusement un peu rapé...

Sinon, voir chez RS, ils ont des triacs avec Vgt >= 2.5 : https://fr.rs-online.com/web/c/semi-conducteurs/composants-discrets/triac/?applied-dimensions=4293899280,4294188297,4294189080
Le 2N6075AG semble assez proche http://www.haopin.com/PDF/2N6075A.pdf

Treblig
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Re: Réparation: à la recherche du triac introuvable

Messagepar Brun0 » 06 juil. 2020, 21:02

Le 2N6075AG semble pas mal en effet!

Je suis tombé dessus également à l'aide l'outils findchips:

https://www.findchips.com/parametric/Trigger%20Devices/TRIACs?sort=Risk%20Rank%20asc&DC%20Gate%20Trigger%20Current-Max=0.00005-10&Repetitive%20Peak%20Off-state%20Voltage=600-*&RMS%20On-state%20Current-Max=2-*&Holding%20Current-Max=30-*&DC%20Gate%20Trigger%20Voltage-Max=2-2.5

Je vais voir au lab si il y à rien qui traine dans les fonds de tirroirs. Si je trouve rien je commanderais sur RS...

Est-ce que il y a des commandes groupé au lab pour des composant RS? Ca m'embette de payer 6.5€ de frais de port pour 2€ de composant...

Sinon il y a l'option Frankenstein avec une machine donneuse:
https://www.leboncoin.fr/electromenager/1016804478.htm/
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Eric
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Re: Réparation: à la recherche du triac introuvable

Messagepar Eric » 07 juil. 2020, 00:00

Hello amis de la cafetière et de la chicorée,

D'après les specs, effectivement le 2N6075, ici en version BG semble convenir:
https://www.digikey.fr/product-detail/f ... -ND/918266

il y a aussi le BTB04-600S :
https://www.digikey.fr/product-detail/f ... ND/1037723

Il y a une erreur dans la datasheet du 2CQ60 : 'Vgt' qui est une tension est décrit comme 'Latching current'.
En fait 'Vgt' est le 'Gate Trigger Voltage' ou que l'on peut aussi appeler 'Gate voltage to trigger'. Définition ci-dessous :


Vgt_Igt_triac.png
Définitions de Vgt et Igt issu du livre "Electonics Lab Manual' Volume 2 de K.A. NAVAS Editeur : PHI Learning
Vgt_Igt_triac.png (69.46 Kio) Vu 8649 fois




Dans les faits, le triac s'amorce surtout si l'on injecte ou retire un courant dans/de la Gate (en français 'gâchette').
Et ce courant doit provenir d'une source de tension, dont la valeur est >= 2,5V
Alors effectivement c'est a priori curieux de devoir spécifier la tension ET le courant pour déclencher le triac à coup sur.
Il se trouve que les triacs sont des composants un peu originaux (1) et une partie de l'explication de cette particularité de double-spécification concernant le déclenchement se trouve en figure 4 de la datasheet du 2CQ60.
Sur ce graphique on trouve la caractéristique Vgf = f(Igf). Et à Igf = 10 mA (la valeur de Igt requise pour contribuer au déclenchement) on lit Vgf = 0,9V. Donc il y a un courant qui circule (10 mA) et cela crée une chute de tension de 0,9 V entre G et MT1. Mais cela ne suffit pas à le déclencher. Il y a un comportement dynamique qui fait qu'il faut aussi une tension supérieure (d'au moins 'Vgt') pour garantir le déclenchement.
Ce comportement dynamique fait que le déclenchement peut s'opérer (et c'est mieux d'ailleurs) avec une ou plusieurs impulsion sur la gâchette. Une fois déclenché, le triac s'auto-maintient. C'est le fait que la tension alternative d'alimentation s'inverse régulièrement qui le coupe. Car un court instant en alternatif, le courant dans le triac (entre MT1 et MT2) va passer sous le minimum requis pour l'auto-maintient, qui est la valeur spécifiée par Ih.

Comme tu l'as écrit @Brun0, 'Vgt' est spécifié en 'max'. Donc il ne faut pas chercher un triac équivalent ayant un Vgt plus élevé que 2,5V mais au contraire un composant où cette valeur est identique, ou de préférence plus faible.
Ainsi un triac ayant un 'Vgt' de 2 V est un remplaçant adéquat pour un 2CQ60. Il n'y a pas de risque qu'il soit tout le temps déclenché (sauf évidemment si le sous-système qui le pilote est HS, ce qui arrive de temps en temps).



Les caracs les plus importantes pour choisir un triac équivalent sont :
Vdrm
It RMS
Igt
Il (seconde lettre = L minuscule)
Ih
Vgt
dI/dt
External snubber /snubberless



Pour choisir un équivalent au 2CQ60, il faudrait qu'il ait les propriétés suivantes :
Vdrm >= 600 V
It RMS >= 2 A
Itsm >= 10 A
Igt <= 10 mA
Il <= 40 mA (seconde lettre = L minuscule)
Ih <= 30 mA
Vgt <= 2,5 V
dI/dt max : non spécifié pour le 2CQ60
VGD max : non spécifié pour le 2CQ60
External snubber


Infos sur les triacs :
https://www.thierry-lequeu.fr/data/Gonthier/TRIAC02.pdf
https://books.google.fr/books?id=Li57Dw ... GT&f=false

Petit testeur de triacs et thyristors (coût ~10 EUR) : https://320volt.com/wp-content/uploads/ ... _triac.png

Exemples de schémas de commande d'un triac :
https://www.sonelec-musique.com/electro ... triac.html

Note : si tu commandes en tant que particulier chez RS le WE, en principe le port est gratuit.


(1) le semi-conducteur d'un triac a 7 régions, un transistor n'en a que 3.
On peut piloter un triac avec des tensions de Gate tant positifs que négatifs qui combinés aux tensions entre MT1 et MT2 donnent des quadrants.
Les caractéristiques varient selon les quadrants, donc les spécifications sont en principe des 'worst case' pour les 4 quadrants. Cela a aussi pour conséquence que Vgt et Igt (et la plupart des autres grandeurs du triac) sont définis en valeur absolue dans la datasheet : ils peuvent donc être être négatifs, et ça marche quand même.
Comme cela n'a pas vraiment d'intérêt à utiliser un triac avec une alimentation continue (car une fois déclenché, il s'auto-maintient), on s'en sert avec une alim alternative, donc en principe sur 2 quadrants parmi les 4 disponibles.
Pour les passionnés de la gâchette, il y a plus de détails ici https://www.electronicshub.org/triac/ sur le fonctionnement interne d'un triac, mais la lecture est vraiment facultative si l'objectif du thread n'est que d'avoir une cafetière qui fonctionne.


Eric,
trie du hack ...
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Re: Réparation: à la recherche du triac introuvable

Messagepar Brun0 » 10 juil. 2020, 20:34

Merci Eric de ta réponse très complète ! En effet ca n'a pas l'aire simple comme composant... L'aspect dynamique est pas facile à appréhender, j'ai encore du mal a voir comment la gâchette peut être avec un courant positif ou négatif et idem pour sa tension. Je travail trop avec du numérique et des 0 et des 1!
Je vais potasser un peu tout ca,le diagramme des zones de quadrant aide un peu !

Je suis passé au lab mardi mais je n'ai rien trouvé d'adequat. J'attends donc ce we pour commander chez rs. Il faudrait aussi que je regarde si la commande marche encore. Poir l'instant je branche la machine a café, la pompe s'enclenche et 3 seconde plus tard, le disjoncteur s'enclenche. Si ca reclaque je prendrais une machine "donneuse" pour trouver les pièces !

Bon weekend !
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Eric
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Re: Réparation: à la recherche du triac introuvable

Messagepar Eric » 11 juil. 2020, 11:54

Hello,

Le fait que la cafetière fasse sauter le disjoncteur pourrait provenir d'un second problème.
Si je comprends bien, le triac défectueux évoqué ci-avant est l'organe de commande de la pompe haute pression. La seconde panne que tu décris (disjoncteur qui saute), ressemble à un problème d'isolement du corps de chauffe.
Essaye de faire les 3 tests suivants :

a) Débranche la pompe et branche la cafetière sur le secteur plus lance un café. Le disjoncteur doit à nouveau sauter et dans ce cas le problème du corps de chauffe est probable.

b) Rebranche la pompe et débranche la résistance de chauffage du bloc chauffant (débrancher 1 fil sur les deux suffit) puis lance un café. Le disjoncteur ne doit plus sauter.

c) Débranche la résistance du corps de chauffe (cette fois-ci les 2 fils/cosses). Au lab, il y a un Ohmmètre haute tension (2). On le reconnaît car il a une manivelle (qu'il faut actionner). Demande à Flax ou Zenos de te le mettre à disposition. Mesure sous 500VDC la résistance entre la première borne et le corps de chauffe (qui en principe est en aluminium). Puis entre la seconde borne et le corps de chauffe. S'il y a moins de 1 Megohm dans l'un des cas, il y a un problème d'isolement de la résistance de chauffe.
Si l'isolant a claqué, on peut - en même temps (3) - que la vérification de l'isolement, mesurer la tension qui engendre la disruption : des valeurs de quelques dizaines de volts DC sont assez courantes, sans pour autant - et c'est bien la conséquence du problème - pouvoir atteindre les 500 VDC fournis par l'Ohmmètre.

Note :
a) et b) sont des tests 'incertains' et pas toujours faisables car le microcontrôleur de la cafetière peut bloquer le cycle s'il détecte qu'un des sous-ensemble de la cafetière est débranché.
c) est un test 100% fiable



Si tu identifies un problème d'isolement, soit il y a juste de l'eau qui a coulé et faut laisser sécher au soleil, soit la résistance de chauffe est morte et il faut la changer. Si elle est démontable du corps de chauffe, elle s'achète neuf. Si elle est sertie dans le corps de chauffe (comme c'est le cas pour les fers à repasser, nettoyeurs à vapeur, etc récents), le coût d'achat de la pièce de rechange complète est souvent rédhibitoire et il faut récupérer le même élément de ta seconde machine. Si tu fais l'échange, profites-en - si cela est requis - pour nettoyer le circuit d'eau avec du détartrant pour cafetière. Si c'est un tuyau de cuivre, tu peux aussi utiliser un acide ménager du commerce (chlorhydrique ou acétique ou phosphorique) dilué à 50/50 avec de l'eau. Puis rinces bien le circuit 4 fois. Bien évidemment, gants et lunettes sont indispensables quand on manipule des produits chimiques.


Et après tout ça sers-toi un bon café.

Eric
résiste à l'isolement...



(2) un multimètre/ohmmètre normal, ne convient pas : le test n'est pas fiable
(3) comme dirait Manu

***

D'autres docs pour soigner la triacomania :

Les triacs sont de drôles de bêtes et leur fonctionnement interne est bien^^ expliqué sur le dernier lien qui j'avais donné (en anglais toutefois) dans le précédent post. Mais (hélas) l'article requiert quand même des connaissances préalables en physique des semi-conducteurs (jonction, charge d'espace, etc) dont on peut allègrement se passer dans la vie de tous de jours.


Notes d'application et articles :

Microchip AN958 Low-Cost Electric Range Control Using a Triac
http://ww1.microchip.com/downloads/en/A ... 00958A.pdf

TRIAC – Definition, Applications & Working
https://www.elprocus.com/triac-working- ... lications/

Onsemi (= Motorola) HBD855/D Thyristor Theory and Design Considerations
Regarder le sommaire et chercher les § relatifs aux triacs, comme par exemple page 22, 105, ...
https://edisciplinas.usp.br/pluginfile. ... D855-D.pdf
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Re: Réparation: à la recherche du triac introuvable

Messagepar Brun0 » 18 juil. 2020, 14:39

J'ai put m'y remettre ce weekend! Le triac est bien là pour piloter la pompe. Après l'avoir retiré, la machine ne fait plus disjoncter mon appart :super: . Je pense donc ne pas avoir de problème avec le corp de chauffe.

J'ai commandé chez RS particulier des triacs, je confirme: il n'y a pas de frais de port pour les particuliers le WE !

Je vous tiens au courant dès que j'ai remplacé la pièce.
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Re: Réparation: à la recherche du triac introuvable

Messagepar Eric » 18 juil. 2020, 14:52

Brun0 a écrit :[...]
Le triac est bien là pour piloter la pompe. Après l'avoir retiré, la machine ne fait plus disjoncter mon appart :super: . Je pense donc ne pas avoir de problème avec le corps de chauffe.
[...]
Excellente nouvelle que le corps de chauffe semble en bon état. Vérifie du coup si c'est pas la pompe qui aurait un coup de pompe (= un problème d'isolement électrique).

Eric
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