Hamnet 70cm

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f4grx
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Re: Hamnet 70cm

Messagepar f4grx » 07 sept. 2017, 10:57

OK le nom :)
le FEC: Tu envisages quoi concrètement?
ca a un intéret si ca sait corriger des bits en nombre significatif donc ca amene beaucoup de redondance, de perte de débit, et de complexité a la fois coté TX et RX, même si un code systématique rend le décodage optionnel.

Pour moi ce sont des inconvénients
-perte de débit, convolutionnel double les données a transmettre
-Reed solomon requiert paquets de taille fixe
-turbo code et ldpc: heu lol pour de la comm de ce genre
-autres genre parité: inutile, ne fait que détecter les erreurs

Quels avantages? Améliore virtuellement le SNR dans des liens au bilan de liaison limite.

Eviter les repetitions mouais, mais c'est pas magique... ca va gagner quelques dB sur le bruit sans plus...

Sachant que lora et les autres savent transmettre sur des kilomètres avec des antennes fouet, je me fais pas trop de souci
-sur des liens locaux ca passera
-sur des liens longue distance y'aura patate et antennes directives

Ensuite tu parles de video et la je suis pas du tout d'accord, les liens media video et audio sont justement des applis ou la FEC ne sert a rien, tu veux une faible latence, et si un paquet se paume, ca fait cloc ou un peu de neige, mais ca ne nuit absolument pas a la liaison.

la FEC est plus critique pour balancer des gros paquets de donnés quand on se fout de la latence, genre internet.

Soyons créatifs et modernes, tout cela peut etre au contraire concu de manière très souple. En gros si on met de la FEC elle devrait rester totalement optionnelle, et surtout adaptative, par ex négociée quand la tendance du RSSI se casse la gueule, on prévoit que le lien va chier et on active la FEC. mais pas par défaut de partout, c'est un gros poids mort dans la plupart des cas.

Tout cela, je pense, se decidera quand on aura fait des vrais tests de liaison, avec juste quelques paquets pour tester au début.

Je suis aussi a ML donc les tests sont faisables, on est pas en vue directe sans doute mais c'est tant mieux, un des buts de l'expérimentation est de vérifier le fonctionnement en env urbain sans liens en vue directe genre hamnet/wifi.

OK pour la répartition équitable, sauf que ca cache des heuristiques complexes. bon sujet d'expérimentation aussi!

Bref, un des premiers essais sera de tester le lien sur des distances raisonnables, pour cela je peux installer un raspi chez moi et ty donner un acces ssh, ca te permettra de manipuler les deux bouts de la chaine

Problématique a résoudre: Quelles antennes?

je lisais des trucs sur MSL (Curiosity) et je vois qu'ils utilisent une antenne QFH entre le rover et les satellites. je pense qu'une QFH est facile a faire. Qu'est ce que t'en penses? On s'en fait une paire?
http://i.imgur.com/GeagjyT.jpg
https://www.jcoppens.com/ant/qfh/calc.en.php

Sinon y'a la turnstile... deux dipoles croisés, spas super compliqué, mais le matching demande de jouer a faire des bouts de coax 75 ohms!
https://en.wikipedia.org/wiki/Turnstile_antenna

ou la bigwheel
http://blog.f1src.org/antenne/bigwheel/ ... l_70cm.htm
Semble pas mal, celle la!
Plus simple, polar H et pas circulaire comme la QFH
avec un plan http://f5jtz.free.fr/pjacquet/b-wheel.htm
une image http://blog.f1src.org/antenne/bigwheel/ ... m_wimo.pdf
la partie centrale peut être imprimée en 3d, en deux parties sandwich qui tiennent les tubes.
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Re: Hamnet 70cm

Messagepar F4HDK » 08 sept. 2017, 19:09

Salut Sébastien,
J’avoue que je ne comprends pas vraiment tout ce que tu racontes, et je n’ai pas envie de rentrer dans la polémique.
Du coup, je préfère continuer à avancer, c’est bien ça le plus important. Je vous tiens tous au courant bien évidemment.
(Juste un truc : je ne crois pas trop à l’utilisation d’antennes omnidirectionnelles pour faire passer plusieurs centaines de kHz, voire plus d’1MHz).

Merci pour la proposition de « station hamnet 70 déportée » chez toi, derrière un R-Pi, je garde ça sous le coude, mais ça n’est pas forcément pour tout de suite.

73,
Guillaume F4HDK
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f4grx
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Re: Hamnet 70cm

Messagepar f4grx » 11 sept. 2017, 08:20

il y aura il me semble deux utilisations distinctes:

- faisceaux hertzien a "haut débit" point a point avec antennes directives et probablement boost de puissance
- last mile pour communication avec de multiples clients mobiles via antennes omni

Je pense que ton TDMA est intéressant pour la 2e utilisation mais pas forcement pour la premiere

Faut voir aussi avec les contraintes de bande passante et les autres usagers du 70cm...
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Re: Hamnet 70cm

Messagepar F4HDK » 11 sept. 2017, 19:28

Je pense qu’il est trop restrictif d’associer l’utilisation en "point d’accès" (point à multi point), à l’utilisation d’antennes omnidirectionnelles côté client, comme tu le fais.

Dans des zones avec faible densité de radioamateur (= la France), les clients chercheront majoritairement à accéder à Hamnet à plusieurs dizaines de km d’un "relais". (oui, tout le monde n'habite pas à 1km d'un château d'eau avec un relais radioamateur dessus). Et là, l’avantage du 430MHz par rapport à 2300MHz est évident, pour franchir des petits obstacles. Et dans ce cas, l'antenne directionnelle (yaggi) est obligatoire côté client!
Cette techno « point à multipoint », en 430MHz, permettrait d’étendre ENORMEMENT la couverture de Hamnet (ou tout autre service basé sur de la data), en acceptant de se restreindre à de faibles débits (~centaine de kbps côté client).
C'est vraiment le gros intérêt que je vois au "truc" qu'on est en train de concevoir.
Bref, ça ressemble fortement aux relais ATV/DATV : côté relais on a une antenne omni (ou avec des secteurs larges) , et côté client l'antenne directive (yaggi) est indispensable.
Pour moi, le "truc" qu'on est en train d'inventer a les mêmes contraintes radio qu'un DATV QPSK 1MS/s ou moins, sur lequel pas mal de monde a déjà travaillé.
En plus, les antennes directives permettent de s'affranchir en grande partie des problèmes de réflexions sur les obstacles alentours, et donc de monter en Symbol Rate, donc en débit, sans avoir à utiliser de modulation complexe (OFDM). C'est assez bien expliqué sur le site de S53MV (une référence sur le sujet selon moi).
http://lea.hamradio.si/~s53mv/nbp/link.html

Faire du "mobile" avec des antennes omni, en point à multipoint, ça intéressera peut-être quelques rares personnes, mais je ne pense pas que ça soit le plus grand intérêt du "hamnet 70", vu la faible couverture que l’on pourrait obtenir : quelques km tout au plus autour de chaque relais pour les centaines de kHz de bande passante radio.
Vu le faible nombre de relais qu’on peut imaginer en France (par exemple), ça fait une couverture ridiculement faible, totalement anecdotique.
Une possibilité pour avoir une couverture plus importante avec des antennes omni en mobile, ça serait de limiter à quelques dizaines de kHz de bande passante radio, mais alors ça reviendrait à du (très) bas débit, similaire à ce qui se faisait en "Packet haut débit" (AX.25, 9600bds), ou similaire à du Sigfox/Lora, mais je n’en vois franchement pas l’intérêt !
C'est ça que tu imaginais?
De mon côté, je n'imaginais rien au dessous de 100kbps (brut modulation). Donc débits de 100kbps à 1Mbps (brut modulation).

73,
Guillaume F4HDK
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Re: Hamnet 70cm

Messagepar f4grx » 11 sept. 2017, 22:38

on s'est mal compris, et je suis d'accord avec ton analyse: le client sera yagi, mais le pt d'acces sera omni

n'empêche que pour tester entre nos deux QRA (ici http://no.nonsense.ee/qth/map.html?qth=JN18BW66XU) et chez toi, des omnis suffisent, parce que des yagis en env urbain et sans pylone seront chiantes a pointer.

Même si 2400 bps suffiraient a mettre un place un réseau DV (open source, made in HAM, basé sur FreeDV).

Globalement je fais une plate forme de bidouilles, sans restriction mentale sur le but ultime. Tout vaut le coup a tester. Le si4463, c'est pas un SDR, mais c'est SD-FSK :)
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Re: Hamnet 70cm

Messagepar F4HDK » 12 sept. 2017, 06:51

f4grx a écrit :on s'est mal compris, et je suis d'accord avec ton analyse: le client sera yagi, mais le pt d'acces sera omni
Du coup, je ne comprends pas pourquoi tu parlais de "mobile". Des utilisations en "mobiles" avec antenne yagi, ça n'existe quasiment pas. F3YX faisait apparemment ça en ATV quand il était jeune, sur sa bagnole, mais c'est loin d'être la norme.
f4grx a écrit :il y aura il me semble deux utilisations distinctes:
[...]
- last mile pour communication avec de multiples clients mobiles via antennes omni

Bref, hamnet 70 serait principalement utilisé en fixe, voir en portable, mais rien de plus à mon avis.

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Guillaume F4HDK
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Re: Hamnet 70cm

Messagepar f4grx » 12 sept. 2017, 07:35

faut que je dorme...

je rêve d'un baofeng FreeDV UHF... comment on fait derrière je sais pas mais voila la chose!
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Re: Hamnet 70cm

Messagepar F4HDK » 16 sept. 2017, 08:34

Salut à tous,
Je partage un truc que j’ai découvert par hasard lors de mon errance sur la toile.
C’est un ampli radio bi-directionnel pour la plage 400 à 470MHz, qui fonctionne par alternat (half duplex radio).

http://www.verotelecom.com/Two-Way-Radio-Amplifier.htm
VR-P25-IDAS.jpg
VR-P25-IDAS.jpg (40.45 Kio) Vu 6204 fois
VR-P25-PLUG.jpg
VR-P25-PLUG.jpg (12.51 Kio) Vu 6204 fois

Il existe d'autres trucs équivalents : http://www.ebay.fr/itm/50W-UHF-400-470M ... Sw4HxZpT0g
https://www.f5uii.net/uhf-bg7sgm-dmr-amplifier/

Ca me semble utilisable sur nos bidouilles "hamnet 70", mais j’aimerai aussi votre avis : vous pensez qu'on peut utiliser ça "les yeux fermés", malgré le type de modulation très différente? (excursion et Symbol Rate sont bien plus élevés chez nous).
Clairement, si ça marche, ça m’enlèverai une énorme épine du pied ! L’ampli radio avec switch T/R rapide, c'était un des aspects du projet que j’appréhendais le plus (le reste est clairement faisable) !
Bien évidemment, l’utilisation d’un tel ampli ne serait utile que pour les liaisons difficiles/longues qui ne passent pas avec les 1W d’un RF4463-F30 ou équivalent.

Il y a apparemment une version compatible DMR, seul protocole parmi la liste de la brochure à utiliser du TDD (time division duplex) à ma connaissance. C’est important, car en terme de timings, DMR ressemble très fortement à ce que je suis en train de développer, et ça n’est pas un hasard : périodes TDD de ~60ms, avec guard time de 2.5ms (rampe PA + délai de propagation).

Je prévois de poser les questions suivantes à l’entreprise (Chinoise, évidemment) qui produit ça, pour vérifier la compatibilité. Pouvez-vous regarder et compléter, si j’ai oublié des trucs ?
* Tarif pour la version DMR (j’ai peur que ça soit plus cher)
* distributeurs? En Europe? Le produit semble être assez récent.
* confirmer que ça n'amplifie que le 400-470MHz
* Temps de commutation Transmit-receive et vice versa
* Compatibilité avec un protocole custom avec modulation 2/4GFSK de plusieurs centaines de kHz de largeur
* présence ou non de filtres de bande côté « SMA » en amont de l’ampli de puissance (s'il n'y en n'a pas, il faudra en mettre côté modem-TRX radio)
* est-ce que ça intègre un pré-ampli ? Si oui, Gain / sensibilité côté réception ?

Pour finir, je réponds à la question « make or buy », qui finira tôt ou tard par arriver, mais svp, ne vous attardez pas dessus, ça n’est pas le plus important (putain, j’espère que je ne fais pas une connerie et que je ne vais pas déclencher un roman en écrivant ça ;) ).
Je sais que développer des trucs radio avec de la puissance, c’est complexe, et que ça réussit rarement au premier coup. La CEM c’est beaucoup d’empirique apparemment. Je (nous?) n’ai tout simplement pas le temps de bosser sur tous les sujet ; ce projet est déjà tellement énorme, vu le temps libre dont je dispose…
Bref, si c’est réellement utilisable, c’est une solution pragmatique.
Si le tarif est accessible, ça serait aussi une solution facile et rapide pour les premiers béta tests à plusieurs utilisateurs.
Mais bon, si quelqu’un de compétent en « radio » veut contribuer pour faire un équivalent version « hacker/maker »…

Si vous connaissez d'autres produits commerciaux qui feraient le job, donc avec commutation transmit/receive rapide, je suis preneur!

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Guillaume F4HDK
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Re: Hamnet 70cm

Messagepar F1CHF » 16 sept. 2017, 10:35

Coucou ici le CHF
j'ai regardé vite fait .. en fait ce sont des amplis qui utilisent un ampli hybride RA30H4047 (normalement 30 watts bande passante réduite) ...tout betement ... sans préampli reception (sauf erreur) tout fait a pas cher sur la baie !
http://www.ebay.fr/itm/50W-UHF-400-470M ... Sw4HxZpT0g
ne pas se fier aux 50,40 watts ! ce sont des watts consommation chinois ! :merci:
un essai a été fait par F5UII, voir ici :
https://www.f5uii.net/uhf-bg7sgm-dmr-amplifier/
et y'a une discussion sur le sujet :
https://forums.radioreference.com/digit ... -ht-2.html
on se retrouve vite fait sur le site de DF2FQ
qui donne une idée du schema
http://www.df2fq.de/res/P8X-Man-Engl.pdf
la commutation TX/RX est assez classique, ne connaisant pas la forme des signaux HF de votre HAMNET 437
j'espere que l'on aura pas les mêmes problémes que nous avons eu avec des "amplis WIFI" qui bouffaient la moitié
des transmissions (le fameux time slot qui parfois est trop court et la commut TX/RX qui est incompatible)
mais je n'en sais rien ...
Bref ça vaut pas le coup de faire du "reverse engineering" a ce prix la ! si cela fonctionne ... :amen:
le CHF
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Re: Hamnet 70cm

Messagepar f4grx » 16 sept. 2017, 15:46

hello

j'ai rien contre :) ca peut aider dans un premier temps. J'ai bien sur des idees de DIY sur le sujet avec 20 vrais watts (pas de watts CFA)

je dirai même fonce! Ce qui compte c'est l'hybride, le radiateur, et la tripaille, si ca marche pas, ca peut toujours servir a faire des bricoles.

pour nos affaires hamnet, amha, commutation relais c'est hors de question, faut des commuts par diodes PIN, mais comme tout le reste... faut essayer!

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