Electrolab::Forum

Histoire de secouer la pulpe du fond de ce forum, je souhaiterais faire lire ces quelques fragments de pensée écrits entre deux lectures de Mein Kampf par l’amant de Hannah Arendt
https://monoskop.org/images/3/31/Heideg ... hnique.pdf
Pourquoi maintenant ? Parce que je viens d’achever laborieusement la lecture de l’ouvrage « Maker » de Berrebi-Hoffmann/Bureau/Lalement, et constate que ce sont « les autres » qui pensent notre activité hackeuse bien plus que nous-mêmes. D’une certaine manière, il s’agit là d’une forme de dépossession, ou d’absence de volonté d’accaparement de notre part. (science sans conscience passé n’est que ruine de l’âme, etc etc)
Hop… d’autres insanités suivront au fil de mon humeur.
Marc
PS : si vous avez la chance de tomber sur les enregistrements de Gaston Bachelard réalisés par France Culture (épistémologie et histoire des science de l’atome et de l’énergie), ça peut aider à comprendre
PPS : bien entendu, en guise de dessert, on peut se détendre avec « de la nature des choses » de Lucrèce, mon maître à penser et Grand Timonier du hacking intuitif
JJSS : tiens, il manque De re metallica d’Agricola dans la bibliothèque du lab… indispensable pour les joyeux forgerons du fond. J’apporte ça la prochaine fois (en anglais, pas en allemand médiéval tout de même)

Alors pour répondre régulièrement a des sollicitations de nos amis socio,ethno,...logues quand le /tmp/lab est sollicité pour traiter le sujet a la mode, les hackers et la societe, leur organisation,...
J'ai pu lire tout le corpus récent sur les hackers, pour comprendre leur paradigme. Et bien je crois avoir lu une seule étude *récente* résultant d'une immersion de quelqu'un qui a Fait sur le temps long avec des hackers !

Le cas général semble être : ce n'est pas en faisant que l'on comprends un sujet.. et surtout pas quand faire est justement le sujet...
Il y a tellement d'exemples... Stiegler notre grand penseur/bullshiteur ? du numérique, ne sait vraiment pas utiliser un logiciel de présentation juste pour *présenter* (vécu et il avait un Mac...) alors savoir utiliser un ordinateur pour avoir un avis dessus, apparemment non...

Évidement on va pas demander de savoir réciter par cœur le man de tcpdump, mais peut être juste avoir quelques notions de code ? Parce que c'est la Loi quand même maintenant.
Je ne crois pas que l'on soit dépossédés, mais en très large majorité caricaturés. Il y a des exceptions hein, bien sur...

Un autre exemple sur ceux qui n'ont pas pris la pilule de la bonne couleur pour y comprendre quelque chose, c'est l'histoire du conseiller japonais a la cybersecurité qui n'a jamais utilisé un ordinateur...

Alors que faire et bien comme expliqué au début en répondant quand la société cherche a comprendre, peut etre qu'on arrivera a corriger le tir ?

sameeg a écrit :Stiegler notre grand penseur/bullshiteur ?

Ouais bon, ok, il se la raconte un peu (beaucoup ?), mais globalement ça va, non ? Disons qu'on a vu largement pire en bullshit, et qu'il est plus à l'aise pour parler des mouvement macroscopiques sur le long-terme et sans aller trop dans le détail, et pour parler concepts philosophiques - ce qui est son domaine. Et je n'ai pas l'impression qu'il se revendique du mouvement hacker, mais peut-être j'ai raté un épisode. Que certains essaient de le mettre dans cette case ... Dans un pays où Fillon pense pertinent de dire qu'il est geek parce qu'il a un iphone et deux macbooks, ce n'est pas une surprise
Et puis, bon, il tape sur Laurent Alexandre, donc, foncièrement, ça doit être un mec bien
Mais je comprends l'idée : pas un bon représentants pour le mouvement hacker / le monde numérique, effectivement ça serait une belle erreur de casting.
Après, plus généralement, ce qu'il dit sur le numérique n'est pas aberrant. Mais, surtout, ce qui me gêne, c'est l'argument "il ne sait pas faire ceci ou cela donc il n'est pas légitime", je ne suis pas d'accord. C'est quoi le critère ?

sameeg a écrit :Évidement on va pas demander de savoir réciter par cœur le man de tcpdump [...] Parce que c'est la Loi quand même maintenant.

Il y aurait tellement de choses à dire sur cette affirmation ... Je vais me contenter de dire que, non, je ne suis pas d'accord. Genre, radicalement pas d'accord. J'ai un peu peur de sur-interpréter et de faire un amalgame ... Non, en fait je suis sûr de sur-interpréter et de faire un amalgame mais j'ai déjà vu passer d'autres affirmations du même type récemment, donc j'en profite, je rebondis sur la tienne, rien de personnel, ok ? Il faut que ça sorte. Disclaimer à tout hasard : Je ne m'en prends pas à toi, je m'en prends à ton affirmation.

(Vu qu'on est dans un topic discussion philosophique, je me permets de répondre dans ce sens )

D'une part : Arrêtons de nous mettre sur un piédestal, c'est insupportable ! Moi ça me gonfle à un point que vous ne pouvez pas imaginer

D'autre part : Je ne pense pas que les non-hackers soient incapable de dire des choses correctes sur les hackers. Juste, là maintenant, aujourd'hui, yen a pas. Donc, si les hackers veulent avoir une représentation fidèle, pour le moment ils n'ont pas d'autre choix que de parler par eux-même, et ce n'est peut-être pas plus mal. Plus efficace, aussi, certes, mais pas intrinsèquement obligatoire. Et selon moi, cette situation est purement contingente.

Et ne pas oublier que, au-delà de la compétence, il y a aussi la volonté et l'agenda politique. Si un truc-o-logue a une idée pré-conçue (ou une demande ? On ne peut rien exclure) et veut montrer que les hackers sont ceci ou cela, qu'il soit hacker lui-même ne va pas l'empêcher (techniquement) de faire en sorte que ses études poussent son idée. La compétence technique n'est pas un blanc-seing politique ou idéologique (Oh ? Monsieur Villani ? Vous ici ?). Faire partie du milieu baissera la probabilité de volonté malveillante, c'est tout (et c'est déjà bien). Et puis, des gens peuvent faire partie d'un milieu tout en en partageant pas les valeurs, mais être en sous-marin, ou bien être tellement à côté de la plaque qu'ils ne se rendent plus compte (vu qu'on est le dans le name-dropping : Snoop Dogg qui se fait tej' par les rastas est un bon exemple).

Par ailleurs encore, et là je sors du sujet ... mais peut-être pas tant que ça ? Cette affirmation "le code c'est la loi" me gêne parce qu'elle sous-entend que les "développeurs" (au sens large) ont un pouvoir politique. Selon moi c'est faux. C'est se mentir que de dire ça, c'est une illusion. On a l'impression qu'on a le pouvoir parce que le monde est conçu pour nous, ou plus exactement que nous sommes adaptés à ce monde hautement technologique dans lequel nous vivons. Mais ce n'est pas nous qui avons le pouvoir. Dans Google, ceux qui prennent les décisions et qui autorisent à publier les services de Google ce sont les dirigeants, pas les grouillots de base, aussi talentueux / disruptifs / compétents / altruistes / volontaires / non-conformistes / rebelles soient-ils. Le code - plus généralement la technique - est un outil de pouvoir et de domination, oui. Mais ce n'est pas le pouvoir, et il ne se substitue pas aux autres outils de pouvoir. Et même, hors milieu hacker, il est totalement inféodé aux autres pouvoirs.

Et, selon moi, un des (nombreux) buts de lieux comme l'Electrolab c'est de permettre à un maximum de gens de comprendre cela, et de se défendre contre cela. C'est à très petite échelle, mais c'est mieux que rien, et c'est déjà ça.
En fait, plus généralement, c'est selon moi un des but du hacking : changer l'attribution de cet outil de pouvoir. En tous cas c'est comme ça que je le ressens.

Grmpf ... Il faut que je clarifie, mon message précédent donne l'impression que je crache sur tous les sociologues.
Je ne pense pas que les sociologues qui étudient les milieux hackers soient incompétents, je pense qu'on a l'impression qu'ils le sont parce qu'ils ne saisissent pas le domaine aussi bien que les hackers, ni de la même façon que les hackers. Et à mon avis c'est un problème majeur, mais pas unilatéral. Dans ce constat de "ça ne va pas", il y a de la faute des deux côtés, autant des gens qui étudient les hackers, qui ne vont peut-être pas s'y prendre correctement, ou pas voir les bonnes personnes (mais c'est quoi "les bonnes personnes" ? On en revient à la question de la légitimité), et de l'autre côté les hackers sont sans doute trop exigeants sur ce qu'on remonte de leur milieu.

Après ça dépend aussi de quel axe on privilégie.
Si on pense que les hackers sont avant-tout des techniciens, et qu'il faut comprendre la technique pour pouvoir étudier les hackers, forcément les sociologues sont out, ou alors il faut des insiders. Je pense que c'est ça que tu veux dire quand tu dis:

sameeg a écrit :Le cas général semble être : ce n'est pas en faisant que l'on comprends un sujet.. et surtout pas quand faire est justement le sujet...

Je comprend l'idée, la remarque est valide ... Mais c'est un peu simpliste je trouve.
Si on prend l'axe politique / communauté, alors là c'est différent, bien au contraire les sociologues ont quelque chose à dire, on est pas dans la technique pure, ils sont dans leur élément. Et peut-être même que c'est l'axe qu'ils vont privilégier par défaut.

N'y-a-t'il pas un sentiment de frustration du fait d'être étudié sous un axe par lequel on ne veut pas être étudié ? Si quelqu'un de l'extérieur vient étudier quelque chose, il ne faut pas s'étonner qu'il ait un point de vue hétérodoxe sur ce qu'il se passe à l'intérieur. On y peut rien, on ne peut pas exiger des gens qu'ils aient la perception qu'on veut qu'ils aient.
Ce que je veux dire c'est que je ne suis pas persuadé que cet écart qu'il y a entre la perception retranscrite par les gens qui étudient les hackers, et ce que perçoivent les hackers eux-même soit vraiment entièrement dû aux gens qui étudient les hackers, qui seraient dans une erreur totale et manifeste, du fait d'incompétence ou de manipulation etc. Je pense que ça dit quand-même des choses sur ce qu'est le milieu hacker. Juste il faut garder en tête le fait qu'une perception est influencée par celui qui est perçu ... Mais aussi par celui qui perçoit, donc il y a surement des biais. Mais de là à tout rejeter en bloc parce que ça ne nous plaît pas ...

Là je coupe le cheveu en beaucoup de tranches ...

Attention ça chauffe: est-ce que le fait que le milieu hacker soit mal documenté par les sociologues n'en dirait pas plus sur la société qu'ils étudient, et sur les rapports que cette société entretient avec le milieu hacker, plutôt que sur le milieu hacker lui-même ? (et là je fais une belle démonstration de méta-structuralisme )
Est-ce que tout ce que je dis a un sens ou bien suis-je en train d'enfiler des mots les uns à la suite des autres en espérant que ça ait un sens ?

Alors précisons un peu si ma prose n’était pas claire.

Je ne suis pas sur qu'il faille maitriser tous les métiers de l’éducation pour être ministre de l’éducation nationale ou savoir réciter le man tcpdump pour pouvoir parler des ordinateurs, du numérique, c'est illusoire et pas forcement productif au final. Mais on aura remarqué que le travail le plus intéressant, celui qui a le mieux compris les enjeux, celui qui ne redisait pas enieme fois les même choses (le LSD,...) que j'ai pu lire jusqu’à maintenant a été fait par quelqu'un qui s'est mis immergé, mis les mains dans le faire. Je mettrais le lien des que j'aurais mis la main dessus.

Je ne sais pas si c'est simpliste, c'est une constatation empirique cause->consequence que c'est en forgeant qu'on peut parler de plus en plus pertinemment de la forge ? Encore une fois je ne dis pas que tout les *logues doivent passer leur diplôme de hacker éthique, je constate juste que dans tout ce que j'ai lu, il manque visiblement quelque chose qui j'hypothetise, s'acquiert en faisant un petit peu ?

Sur le code est la loi, on peut aussi le voir du coté utilisateur, a une échelle beaucoup plus atomique, pas du tout politique : un bon exemple c'est un logiciel d'acquisition de données qui te permet de préparer l'acquisition des données suivantes pendant que l'acquisition actuelle tourne (au hasard pour faire une IRM a un patient). Sauf que parfois pour aucune bonne raison le développeur interdit le paramétrage des acquisitions suivantes tant que l'acquisition actuelle est pas finie. La tu n'as pas le choix, c'est le développeur qui t'interdit de faire quelque chose, qui regule ce que tu peux faire, un peu comme une Loi, non ?

Quand krosoft bloque l'email et les agendas sur les zinzinphones, c'est la loi : tu peux pas avoir tes mails, c'est comme ca. L'utilisateur peut raler, comme il peut appeler son deputé...

Une autre perspective c'est Law->code->"Law" (limitations de l'utilisateur). Cf les appstores, applications métiers. Pour utiliser du matériel qui doit être estampillé FDA, je peux te dire que la loi américaine a tendance a vouloir s'appliquer partout via le code, même si elle ne fait aucun sens chez nous.

Quand aux hackers et au pied piédestal, je crois qu'un hackerspace c'est une association et ses membres sont comme dans tant d'autres associations rugby, ping pong, bridge,... Avoir un avis ne dis pas forcement avoir raison hein, sinon a quoi servirait les forums ?

hum

Je rejoins Flax sur la plupart des points. Non seulement je pense qu'il est très encourageant que des sociologues se penchent sur le mouvement hacker et y voient une des énièmes résurgences des Castors, du compagnonnage, de l'initiation alchimique ou que sais-je encore.

Sur la nécessité "d'en savoir" pour "en parler", mon métier de journaliste me pousserait à affirmer que moins l'on "en sait", mieux on peut rapporter. Seule la distanciation permet une certaine forme d'objectivité, l'arbre de la monomanie ne cache plus la forêt et ses différentes essences. Mais il y a un océan entre "distancier" et "se tenir totalement éloigné en évitant tout contact". Je reviendrais sur ce point.

Mon propos initial -et un constat que je fais de longue date- c'est que généralement, les hackers manquent cruellement de références et de théorie, laissées pour compte au profit de la pratique (c'est d'ailleurs amusant de constater que le tmp/lab a été créé par des personnes ayant baigné dans un bain situationniste, groupe qui, pour sa part, manquait cruellement de pratique et se complaisait dans les références et la théorie... une forme de compensation ?)

Pour que le mouvement hacker puisse avoir quelque chance de savoir communiquer, tant auprès des sociologues et des journalistes qu'auprès du public en général - je rappelle que nous nous réclamons ironiquement d'un "CNRS populaire"-, il serait peut-être souhaitable que chacun d'entre nous puisse posséder un baguage minimum de ces fameuses références.

En d'autres termes, les sociologues ou journalistes trahissent notre esprit ? c'est que nous n'avons pas su mieux leur expliquer, c'est que notre attitude et nos actes manquent de cohérence apparente. Généralement parce que notre propre perception du mouvement hacker est polymorphe et sans référence et connaissance du passé.

Heidegger fait partie imho de ces bases nécessaires à acquérir pour mieux comprendre pourquoi l'on se brûle avec un fer à souder. Lucrèce également, les Stoïciens itou, une grande partie des humanistes, et bien entendu les épistémologistes modernes, puisque ce sont les premiers à avoir pensé les sciences sous l'angle éthique et sociétal.

Ceci non pas pour que nous parvenions à une vision "unifiée", un syncrétisme de la pensée hacker, mais précisément que nous puissions chacun construire notre propre perception de la chose hackeuse en partageant un thésaurus commun.

Sur ce qu'écrit Flax à propos de la meilleure "qualité" des témoignages de ceux qui ont les mains dans le "faire" (le faber latin), j'ajouterais qu'il s'agit là bien souvent d'un phénomène d'osmose. Un journaliste sportif, scientifique, technique, même s'il n'a jamais suivi de cursus autre que celui le conduisant à l'écriture, se fait percoler, imbiber par l'élément majeur de sa spécialisation. C'est également le cas de certains sociologue, bien que le rigorisme dogmatique de certaines écoles interdise cette implication. Le vieux principe de l'influence de l'observateur sur le milieu, ce qui, imho, constitue une erreur monstrueuse. Bachelard se fichait de cette prétendue -et impossible- objectivité. Idem pour Agricola, pour Erasme, pour Pic de la Mirandole, pour 90% des philosophes Grecs et Romains (je place à part Socrate et Platon qui vomirent les sciences au point de tenter de leur substituer la métaphysique)

bon, tout ça pour dire, à ceux qui ne l'ont pas fait, "faut lire ce truc d'Heidegger". C'est un bon début. Et si ça peut donner envie de lire Arendt, ça n'en sera que mieux, mais ce n'est pas obligatoire :- )

Marc

Bon pour continuer sur Code is law on peut imaginer une autre demonstration amusante toujours non politique :

Le logiciel vient avec un contrat (qui dit qu'il y a des DRM,..).
Un contrat fait obligation
Donc code is law ?

Pour continuer a troller sur le /tmp/lab: je crois qu'il a compris a ses dépens, que journalisme ne fait pas toujours dans le rapportage distancié objectif, pour n raisons bonnes ou mauvaises, d'angles, de papier a vendre,...

Mais sur le fond on est tout a fait d'accord, je ne suis juste pas sur qu'il faille uniquement voir Erasme et Démocrite d'Abdère. Peut être aussi qu'apres les recommandations fines de Marc ou pourra aussi lire ce que la société produit sur et part les hackers post Tech Model Railroad Club : le "hacker manifesto", les fiches de lecture HEC de "l’éthique des hackers" , la justification des hackathon a l’Élysée, ou plus sérieusement commencer par le manifesto et se laisser porter par la sérendipité, la curiosité ?

C'est vrai, que ca va plus dire pourquoi on utilise un fer a souder, que pourquoi on se brule avec Donc faudrait pas s’arrêter a Heidegger, on a pas tous Mein Kampf sur la table de nuit. L'Ethique, ca compte aussi ou bien ?

Si ça intéresse du monde, je pourrais toujours faire un talk sur le journalisme scientifique et technique... c'est un cours que je reprends depuis 7 ans, avec quelques variations. Cela permettrait peut-être à chacun de comprendre à la fois les contraintes du métier, de la presse en général, et de la notion de vulgarisation poussée à son extrême. Le sujet (l'interviewé) est certainement grandement responsable de l'image reflété par la presse. Garbage in, garbage out.

- Sur Heidegger, qu'importent ses positions politiques. Ce qu'il a écrit sur les sciences marque une étape.
- J'apporterais quelques enregistrements de cours du Collège de France donnés par Bachelard (ça tient en quelques mp3, je pense que ces enregistrements ne doivent plus se trouver que dans les archives de l'INA)
- Démocrite est ardu (je viens de relire ses fragments ainsi que ceux de Leucippe, y'a des moments ou il faut s'accrocher aux branches). Je suggère de l'aborder via Lucrèce. Bien plus sympa, plus "hacker", plus généraliste que le simple "bonjours Mademoiselle/bonsoir Madame" (les atomiste comprendront, ce n'est pas une allusion aux tontons flingueurs)
Marc
n.b. la sérendipité est constituée de 99% de rigorisme scientifique et de 1 % d'heureux hasard... c'est l'opposé de la curiosité tous azimuts

sameeg a écrit :Alors précisons un peu

Et bien là j'ai beaucoup mieux compris, merci
Je comprend ton point de vue, et effectivement j'ai surinterprété et un peu tiré dans mon sens, donc forcément j'ai divergé ... Et puis, bon, je n'ai pas pu m'empêcher d'en profiter pour pousser ma vision de la chose.

marc a écrit :Si ça intéresse du monde, je pourrais toujours faire un talk sur le journalisme scientifique et technique

Oh oui ! Ça ferait un bon sujet de conf' du jeudi, ça te dirait de la faire un de ces jeudi soir ?

Flax a écrit :

marc a écrit :Si ça intéresse du monde, je pourrais toujours faire un talk sur le journalisme scientifique et technique

Oh oui ! Ça ferait un bon sujet de conf' du jeudi, ça te dirait de la faire un de ces jeudi soir ?

Je serais très curieux d'entendre ça moi aussi