Dans la famille récup, Treblig demande...

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F1CHF
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Re: Dans la famille récup, Treblig demande...

Messagepar F1CHF » 09 nov. 2021, 11:11

sorry Eric j'avais pas lu ....tu as raison
La question est au contraire tout à fait judicieuse. Ce sont des résistances dites 'bleeder' : elles sont là pour décharger rapidement CX1 , CY1 et CY2 quand on débranche la prise secteur.
papy
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Eric
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Re: Dans la famille récup, Treblig demande...

Messagepar Eric » 09 nov. 2021, 11:21

F1CHF a écrit :[...] les diodes D101 (deux diodes en // bizarre )
je pense que le fait de mettre D101 en // avec D101A est juste une astuce pour l'implémentation physique des composants. Si tu veux utiliser deux empreintes sur la carte (par ex. une traversante et une CMS) et que le logiciel de CAO utilisé ne permet que la bijectivité entre les composants du schéma et les empreintes pour le routage du typon, t'est obligé d'utiliser cette astuce.
D’ailleurs D101 (tout comme RD5, RD6 et R153) sont marqués 'NC' ce qui ne veut pas dire 'Non Content' mais 'No Component'.

Eric
... est assez content (du coup)
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Re: Dans la famille récup, Treblig demande...

Messagepar treblig » 09 nov. 2021, 18:28

Bonjour,

==== RÉCUP : TCL EN PERDITION - S01E04 ====

Hello Papy F1CHF, NicoM et Eric. Merci pour toutes ces explications.

F1CHF a écrit :le schema que tu as donné est bien celui de ta bestiole ?
commence par tester le transistor mosfet
un coup de google avec argument "test transistor mosfet " te donnera differentes méthodes
a bientôt
Le schéma semble coller absolument parfaitement au PCB. Qu'est-ce qui te fait douter ? Ce n'est pas une question rhétorique (ni celle-ci ni les autres), j'essaie de comprendre les démarches qui vous mènent aux pistes que vous me donnez, les uns et les autres.
Photos du PCB recto-verso :
1636450972262s.jpg
1636450972262s.jpg (729.12 Kio) Vu 2982 fois
1636450972149s.jpg
1636450972149s.jpg (799.55 Kio) Vu 2982 fois

QW1 doit être dessoudable sans enlever le radiateur

F1CHF a écrit :les diodes D101 (deux diodes en // bizarre )
Il n'y a que la diode D101 (traversante) sur le PCB (recto) entre le fusible et une des grosses capas noires.
La diode D101A est marquée NC (not connected ?) sur le schéma et elle n'est pas présente sur le PCB, seule l'empreinte d'une SMD y est. Voir juste en bas et à gauche du PCB (verso).

Eric a écrit :Hello,
Bonne avancée.
J'ai l'impression de faire un tout petit peu moins de surplace grâce à toutes ces explications. ;)

Eric a écrit :Oui Q101 est bien un MOSFET P-channel MDD3752 qui est un composant à 3 pattes : https://pdf1.alldatasheet.fr/datasheet- ... D3752.html
Par contre il est au secondaire et fait de la post-régulation. Il n'a rien à voir avec le pilotage de QW1.
Le "usual suspect" dans le cas qui nous occupe serait donc essentiellement QW1 ?

En remplacement de QW1 (MDF10N65B), le STF10N65K3 semble très proche, aux diodes de protection entre Gate et Source près (et il est dispo chez Farnell).

Eric a écrit :Vérifie/remplace les petits chimiques au primaire : C106, C102.

Eric a écrit :Au pire changer d'office ces deux composants.
PS : il y a des testeurs d'ESR hors circuit au Lab (donc faut dessouder les composants avant de tester).
Quitte à les dessouder, autant les changer. Pour C106 ça ne devrait pas être un problème, je dois en avoir d'aussi bonne qualité que ce "Chong" :hehe:
Le C102, c'est moins évident. J'ai bien des SMD céramiques (récup...) mais sans marquage je ne sais pas quel voltages ils supportent. Si je commande le MOSFET en remplacement de QW1, je prendrais un paquet de capas par la même occasion, ça à l'air d'être des 1608.

Eric a écrit :L'ampoule n'aura pas la même fonctionnalité qu'un fusible : si l'alim est en CC, l'ampoule éclairera à pleine puissance. Elle ne claquera pas.
NicoM a écrit :L'ampoule ne fait pas office de fusible mais de limiteur d'intensité. Plus le courant est fort et plus l'ampoule chauffe, et plus elle chauffe plus sa résistance augmente, pour finir par atteindre un point d'équilibre. Un inconvénient de cette méthode c'est qu'en cas de surintensité, la tension aux bornes de l'appareil en test est inférieure à la valeur nominale et ça risque de ne pas permettre d'observer le dysfonctionnement (ici, si la tension sur la patte 4 du contrôleur n'atteint pas les 124 V)
Avec une ampoule de 100 W, tu vas limiter le courant à moins de 600 mA, avec 40 W ça sera moins de 230 mA.
F1CHF a écrit :la combine de mettre une ampoule Volts (style 100 watts) a la place du fusible est une bonne combine .. a vide (sans la charge) elle doit que tres tres faiblement s'allumer ... et si elle s'allume ca va pas bien, y'a une consommation anormale
OK, merci pour ces explications. Le seul truc que je ne comprends pas c'est "a vide (sans la charge)".
Dans mon stock de vieilleries je devrais bien trouver une ampoule à incandescence à coller à la place du fusible.

Le connecteur est bien un IEC 60320 type 'C8', 2 connecteurs sans prise de terre. :taré1:

Eric a écrit :Bien qu'à la base ce bout du montage est un 'snubber' (notamment à cause de C101). Vérifie quand même la valeur de R101 et si les deux diodes D106 et D113 sont OK. Mesure aussi C101: bien qu'un condo plastique soit rarement en court-jus, si celui-ci l'est il shunte l'inductance primaire de TS1 et le courant grimpe jusqu’à claquer le fusible.
Je vérifierai ça.

Eric a écrit :
treblig a écrit :[...] à quoi servent les 6 résistances (seulement 4 en fait, RD1 à RD4, [...]
La question est au contraire tout à fait judicieuse. Ce sont des résistances dites 'bleeder' : elles sont là pour décharger rapidement CX1 , CY1 et CY2 quand on débranche la prise secteur.
Attention à ne pas me faire trop de compliments, je pourrais y prendre goût :hehe:
C'est quand même extraordinaire qu'avec l'explication ça semble tellement évident. Je ne me serais pas (peut-être...) posé la question si j'avais "réduit" ces 4 résistances séries/parallèles en une seule.

Sur un point de vue conception, le but est de répartir la puissance dissipée lors de la décharges des capas sur plusieurs résistances (xW/4) au lieu d'une seule (xW) ? Ou avoir une sorte de failsafe si une des résistances crame ?

NicoM a écrit :Un autre truc que tu peux tester à l'ohmmètre, c'est les diodes BD1 à BD4.
Aussitôt dit, aussitôt fait. ;)
BD1, BD2 : 0,5V / OL (sens conducteur / sens inverse)
BD3, BD4 : 0V / 0V (sens conducteur / sens inverse)

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Re: Dans la famille récup, Treblig demande...

Messagepar NicoM » 09 nov. 2021, 18:43

treblig a écrit :Bonjour,

NicoM a écrit :Un autre truc que tu peux tester à l'ohmmètre, c'est les diodes BD1 à BD4.
Aussitôt dit, aussitôt fait. ;)
BD1, BD2 : 0,5V / OL (sens conducteur / sens inverse)
BD3, BD4 : 0V / 0V (sens conducteur / sens inverse)

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Bon bah voilà, tu as déjà deux coupables

Nico M.
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Re: Dans la famille récup, Treblig demande...

Messagepar F1CHF » 09 nov. 2021, 19:02

moi j'aime bien tester des diodes en mode OHMmetre dans un sens ça passe , on retourne les fils et ça passe plus !
si les diodes font leur travail tu dois trouver 220 x racine de 2 donc vers 310 volts aux bornes des capas CE1 et CE2
faut essayer avec le transfo TS1 debranché pour pas encore tout prendre dans la tronche !
un bon coup de cutter sur une piste et roule poupoune
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Re: Dans la famille récup, Treblig demande...

Messagepar Eric » 09 nov. 2021, 22:46

Hello,
Très bien les photos hautes résolution et bien lisibles : ça aide énormément à comprendre comment fonctionne l'alim. Car on ne sait pas d'emblée comment elle fonctionne : on part en ne sachant que très peu de choses (= c'est une alim à découpage). Il y a certes des grands principes, mais chaque montage électronique doit être analysé spécifiquement et individuellement pour arriver à le comprendre, et cela nécessite du temps. Et là, le fait d'être à quatre sur le sujet (mais d'autres participants sont évidemment le bienvenu) et aussi d'avoir le schéma exact est de bonne augure.

Un grand pas a été franchi avec la découverte de composants défectueux.
NicoM a écrit :
treblig a écrit :Bonjour,

NicoM a écrit :Un autre truc que tu peux tester à l'ohmmètre, c'est les diodes BD1 à BD4.
Aussitôt dit, aussitôt fait. ;)
BD1, BD2 : 0,5V / OL (sens conducteur / sens inverse)
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Bon bah voilà, tu as déjà deux coupables

Nico M.
Super : des diodes de redressement au primaire qui sont HS sont de bons candidats au fait que le fusible claque à chaque mise sous tension. Reste à voir si cela n'a pas crée d'autres dégâts et si la casse des diodes est une cause première ou la conséquence d'une autre panne.
Du coup mesure aussi la valeur de RN1 (le composant rond noir), c'est (en principe) une résistance NTC de limitation de courant de démarrage. Le schéma dit qu'elle fait 3 Ohms, ce qui devrait être sa valeur minimale. Mais difficile de dire si ces 3 Ohms sont une valeur minimale à froid ou si c'est en fonctionnement. Il faut savoir que le choix des composants pour la limitation de courant n'est pas un sujet évident et on peut utiliser pour ce faire des NTC mais parfois aussi des PTC.

F1CHF a écrit :moi j'aime bien tester des diodes en mode OHMmetre dans un sens ça passe , on retourne les fils et ça passe plus !papy F1CHF
Ah, j'ai une préférence pour tester les diodes au testeur de composant. Il y en a sur les vieux oscilloscopes analogiques genre HM205, ou cela peut se fabriquer aisément pour pas cher (mais nécessite toutefois un oscilloscope quelconque pour la visualisation).
Quand c'est possible, j'utilise des appareils un peu plus évolués (analyseurs de semiconducteurs/signatures/circuits) car ils permettent aussi de tester (parfois en circuit) les transistors en amplification ou commutation, ainsi que les SCR et les TRIACs, mais aussi les selfs et les capas. Je les ai depuis des années, et désormais, si l'on souhaite acquérir ces mêmes modèles même d'occase, leur prix est devenu indécent.

treblig a écrit :
Eric a écrit :
treblig a écrit :[...] à quoi servent les 6 résistances (seulement 4 en fait, RD1 à RD4, [...]
La question est au contraire tout à fait judicieuse. Ce sont des résistances dites 'bleeder' : elles sont là pour décharger rapidement CX1 , CY1 et CY2 quand on débranche la prise secteur.
Attention à ne pas me faire trop de compliments, je pourrais y prendre goût :hehe:
C'est quand même extraordinaire qu'avec l'explication ça semble tellement évident. Je ne me serais pas (peut-être...) posé la question si j'avais "réduit" ces 4 résistances séries/parallèles en une seule.

Sur un point de vue conception, le but est de répartir la puissance dissipée lors de la décharges des capas sur plusieurs résistances (xW/4) au lieu d'une seule (xW) ? Ou avoir une sorte de failsafe si une des résistances crame ?
Le fait que ces résistances 'bleeder' soient en série a pour principal but, dans ce type ce montage, de répartir la tension entre elles. Les résistances usuelles 1/4W ou 1/2W sont en principe données pour 200 à 250VDC (dans les faits, cela dépend des séries et des fabricants). Alors il y a bien un coefficient de sécurité (au moins 10-20 %), mais il se trouve que même si une résistance est alimentée sous sa tension nominale max, il y a déjà un vieillissement accéléré. Je pense que ne pas dépasser 70% de la tension nominale max est une bonne discipline.
Là, pour ce montage, il y a nominalement 230Vrms, donc 324Vcrète, parfois un peu plus lors d'une surtension secteur. Et cette tension est présente dès que la télé est en marche (voire dès qu'elle est branchée sur le secteur, mais éteinte : cela dépend s'il y a un interrupteur mécanique à contacts sur la ligne secteur, ou si il n'y a qu'un mode 'veille' et un bouton-poussoir basse tension). Ainsi, ces résistances peuvent être sous tension pendant des mois voire des années et consomment tout le temps un peu (très peu) de courant. Elles n'assurent la fonctionnalité de décharge rapide de CX1 , CY1 et CY2 qu'au moment où la prise secteur est effectivement débranchée.
Si l'on fait l'hypothèse que chacune de ces deux résistances accepte 200VDCmax, la mise en série de deux exemplaires permet d'atteindre nominalement 400VDC, ce qui est suffisant pour 324Vcrète.
Mettre délibérément plusieurs résistances en série (surtout des CMS) a aussi à voir avec le dessin des pistes. En principe entre le L et N du secteur, il faut au moins assurer 3 mm de distance physique entre pistes (parfois même plus). Avec des composants de taille 0805 ou même 1206, ces 3 mm ne sont pas sereinement atteignables (et il faut aussi tenir compte de la forme de la soudure) : le composant est trop petit pour garantir cette distance. En mettant plusieurs composants en série, la tension entre prises adjacentes sera plus faible et la distance minimale à respecter sera moindre.

Et le fait qu'il y a deux branches en // est effectivement un failsafe. Car souvent, si une résistance claque par surtension, elle finit avec un valeur infinie (= circuit ouvert), donc tu perds la branche dans laquelle elle se trouve. Le fait qu'il y ait deux branches fait que la décharge de CX1 , CY1 et CY2 reste garantie, même si une branche est défectueuse.

Ce montage à quatre (voire six) résistances est donc un choix délibéré du concepteur pour respecter des normes de sécurité en tenant compte du type de composant qu'il a choisi d'utiliser.


Eric
...s'accroche à sa branche
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Re: Dans la famille récup, Treblig demande...

Messagepar treblig » 10 nov. 2021, 12:32

Bonjour,

==== RÉCUP : TCL EN PERDITION - S01E05 ====

Hello Papy F1CHF, NicoM et Eric.
Merci pour vos interventions. Je ferais les mesures au prochain tour à l'atelier

NicoM a écrit :Bon bah voilà, tu as déjà deux coupables

Nico M.
Les RL255 seront dessoudées, testées hors circuit et remplacées. La 1N4005 semble un bon candidat comme remplaçante sauf l'I(fsm) 30A vs 150A pour la RL255. Ça fera partie de la commande Farnell.

F1CHF a écrit :faut essayer avec le transfo TS1 debranché pour pas encore tout prendre dans la tronche !
un bon coup de cutter sur une piste et roule poupoune
papy F1CHF
J'essaierai en dessoudant les pins 4 et 6 ça devrait faire l'affaire.

Eric a écrit :Très bien les photos hautes résolution et bien lisibles : ça aide énormément à comprendre comment fonctionne l'alim.
Il faut dire que je n'ai pas lésiné sur les moyens techniques pour prendre ces photos : mon smartphone "Riz rouge 8A" à moins de 50€.

Eric a écrit :avoir le schéma exact est de bonne augure
C'est déjà un coup de pot, de nos jours, de trouver un schéma et qu'il soit, en plus, exactement celui de la version du PCB qu'on a entre les mains, ça tient du miracle.

Eric a écrit :Du coup mesure aussi la valeur de RN1 (le composant rond noir), c'est (en principe) une résistance NTC de limitation de courant de démarrage. Le schéma dit qu'elle fait 3 Ohms, ce qui devrait être sa valeur minimale. Mais difficile de dire si ces 3 Ohms sont une valeur minimale à froid ou si c'est en fonctionnement.
RN1 est marquée "3D210". J'ai trouvé une BOM sur un chassis qui semble partager pas mal de composants identiques avec mon PCB qui liste une "NTC 4.7D2-14" pour RN1. J'avais mesuré RN1 et ça donnait 4Ω.
Le doc de chez Semitec : http://www.semitec.co.jp/uploads/englis ... mistor.pdf

Eric a écrit :Le fait que ces résistances 'bleeder' soient en série a pour principal but, dans ce type ce montage, de répartir la tension entre elles.
[...]
Ce montage à quatre (voire six) résistances est donc un choix délibéré du concepteur pour respecter des normes de sécurité en tenant compte du type de composant qu'il a choisi d'utiliser.
Je ne reprends pas l'explication en entier mais c'est clair, net et précis. :super:

Eric a écrit :Sur le schéma y'a que 156k (R118+R119), et en plus là l'alim est sur du 230VAC.
Sur une alim assez semblable d'un Thomson 32HU5253 (https://elektrotanya.com/thomson_32hu52 ... nload.html) ils ont les mêmes valeurs 100KΩ et 56KΩ. Le copier/coller a de bons jours devant lui.

Treblig

edit : rajout lien au doc Semitec
Modifié en dernier par treblig le 10 nov. 2021, 14:18, modifié 1 fois.
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Re: Dans la famille récup, Treblig demande...

Messagepar NicoM » 10 nov. 2021, 13:00

treblig a écrit :Bonjour,
Les RL255 seront dessoudées, testées hors circuit et remplacées. La 1N4005 semble un bon candidat comme remplaçante sauf l'I(fsm) 30A vs 150A pour la RL255. Ça fera partie de la commande Farnell.


Alors attention ! A la mise sous tension, CE1 et CE2 sont déchargés et créent un très fort appel de courant à travers le pont redresseur BD1-4. Il n'est pas dit que des 1N4005 le supportent. Si le fabricant a mis des diodes 150 A il devait avoir une bonne raison.

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Re: Dans la famille récup, Treblig demande...

Messagepar Eric » 10 nov. 2021, 13:45

treblig a écrit :
Eric a écrit :Du coup mesure aussi la valeur de RN1 (le composant rond noir), c'est (en principe) une résistance NTC de limitation de courant de démarrage. Le schéma dit qu'elle fait 3 Ohms, ce qui devrait être sa valeur minimale. Mais difficile de dire si ces 3 Ohms sont une valeur minimale à froid ou si c'est en fonctionnement.
RN1 est marquée "3D210". J'ai trouvé une BOM sur un chassis qui semble partager pas mal de composants identiques avec mon PCB qui liste une "NTC 4.7D2-14" pour RN1. J'avais mesuré RN1 et ça donnait 4Ω.
M'ai l'air OK comme valeur pour RN1. On garde le composant.

NicoM a écrit :
treblig a écrit :Bonjour,
Les RL255 seront dessoudées, testées hors circuit et remplacées. La 1N4005 semble un bon candidat comme remplaçante sauf l'I(fsm) 30A vs 150A pour la RL255. Ça fera partie de la commande Farnell.


Alors attention ! A la mise sous tension, CE1 et CE2 sont déchargés et créent un très fort appel de courant à travers le pont redresseur BD1-4. Il n'est pas dit que des 1N4005 le supportent. Si le fabricant a mis des diodes 150 A il devait avoir une bonne raison.

Nico M.
Oui abaisser de 150A à 30A Ifsm est pas pérenne dans le cas d'une alim à découpage qui crée un appel de courant important au démarrage. D'ailleurs c'est assez facile à calculer avec la loi d'Ohm.
Le cas le plus défavorable est lorsque la sinusoïde secteur est à son max soit 324Vcrète. Si CE1 et CE2 sont déchargés, leur tension est nulle. Dans le circuit, il y a donc deux diodes (VF ~2V@100A pour chaque diode), un fusible (on va dire 3V de chute de tension) et RN1 qui fait 4 Ohms.
Ainsi I_inrush = (324 - 2 x 2 - 3) /4 = 317/4 ~ 79A
Si tu prends encore en compte dans le calcul la résistance interne de LF1 et LF2 (fil de cuivre bobiné) ainsi que la résistance des pistes de cuivre, tu peux encore ajouter 0,2 Ohms. Ce qui mène à ~ 75A et une prise secteur standard peut parfaitement fournir un tel courant pendant un court instant sans que rien ne disjoncte ou ne crame.
On peut noter aussi que ce courant de démarrage max est bien plus élevé que le courant nominal en fonctionnement. Pour un télé de 80W, il ne fait que 80/230 ~ 0,35A.
Et, comme l'a suggéré NicoM, on peut conclure que les 1N4005 ne conviennent pas, et de loin pas, puisque dépasser une seule fois le Ifsm spécifié (30A pour la 1N4005) détruit en principe la diode.

Comme diode pour remplacer la RL255 (si plus dispo), mieux vaut prendre une 1N5407G chez Farnell (800 V, 3 A , Ifsm = 200 A).
https://fr.farnell.com/on-semiconductor ... dp/2535558
En 600V traversant, celles dispo chez Farnell ne dépassent pas 125 A en Ifsm.


Eric
...fait l'appel (du courant)
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Re: Dans la famille récup, Treblig demande...

Messagepar treblig » 10 nov. 2021, 15:56

NicoM a écrit :Alors attention ! A la mise sous tension, CE1 et CE2 sont déchargés et créent un très fort appel de courant à travers le pont redresseur BD1-4. Il n'est pas dit que des 1N4005 le supportent. Si le fabricant a mis des diodes 150 A il devait avoir une bonne raison.
Eric a écrit :Oui abaisser de 150A à 30A Ifsm est pas pérenne dans le cas d'une alim à découpage qui crée un appel de courant important au démarrage.
[...]
Comme diode pour remplacer la RL255 (si plus dispo), mieux vaut prendre une 1N5407G chez Farnell (800 V, 3 A , Ifsm = 200 A).
Merci pour ces avertissements et explications détaillées.
À tout hasard j'avais rajouté des 1N5407 dans mon panier.
Les RL255 sont difficiles à trouver ou à commander par paquet de 1000+. Sauf sur Aliexpress bien entendu.

Il n'est pas dit que dans mon stock préhistorique de récups je ne trouve pas quelques diodes qui conviennent sur des cartes d'alim de feues TV.

Treblig (cherche des diodes dans une rue à sens unique mais traversante)

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