Questions philosophiques autours des EEG

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fjd
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Questions philosophiques autours des EEG

Messagepar fjd » 12 avr. 2017, 13:22

A cause d'un mélange de contenu :pleur4: que j'ai estimé inappropriés a la construction du projet de base :nonon: , j'ai décidé de déplacer le sujet que je porte, et qui est désormais ici : viewtopic.php?f=16&t=387 / Vers un casque EEG à électrodes magnétiques :hello:

Ce présent fil est donc abandonné pour permettra à ceux qui ne savent pas comment créer un thread :diable: de discuter autours de la morale et autres question métaphysiques sur la lecture des ondes cérébrales d'un individu, sur lequel ils sont désormais bienvenus ! :super:

NB : Une telle discussion n'éveillant absolument pas mon intérêt, je ne surveille plus et ne participerai pas à ces débats. :berk1:


François-Joseph.


Ce fil est destiné à être déplacé vers la section BLABLA par la modération. :modo:
Modifié en dernier par fjd le 27 juin 2017, 12:15, modifié 4 fois.
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PanthereRose
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Re: Questions philosophiques autours des EEG

Messagepar PanthereRose » 05 juin 2017, 03:11

Bonsoir François-Joseph alias "fjd",
Bonsoir à toutes et à tous,

Ce projet d'Électroencéphalographie est intéressant. Pour ma part, la "chose" la plus délicate est la capture du signal. 0 à 80 Hz nous situent dans les gammes de la "SBF" "EBF" voire "TLF", mais surtout le plus difficile est d'amplifier sans bruit les signaux en micro, voire en nano-volts.

Je n'ai jamais travaillé directement sur le sujet dans ma carrière de conception électronique mais je connais un peu la problématique vu que ma mère qui était médecin EEG à l'hôpital de Versailles s'était acheté un appareil de ce type en 1973 pour son cabinet médical.

Il s'agissait d'une grosse machine, constituée de 420 commutateurs, un ALVAR 12 lignes (plus, pour information, le cœur et la SLI (signaux stroboscopiques pour anticiper des crises d'épilepsie afin de les soigner...))

Les 22 capteurs (pour les 12 voies) étaient dans mon souvenir en carbone, lesquels offraient un meilleur contact à l'aide d'eau salée lorsque les cheveux étaient trop propres (Avec les cheveux sales, le courant passe mieux! ;))

Une autre difficulté toutefois qui ne s'improvise pas est la lecture, ou pour être plus précis l'analyse de ces signaux. Je ne pourrais pas demander à ma Maman, car malheureusement je l'ai perdue lorsque j'avais 28 ans.

Il y a quelques mois, un de mes contacts, béotien en électronique m'a demandé de l'aider à trouver des composants pour cet usage, je lui avais trouvé un ampli d'instrumentation à très bas bruit pour un budget relativement bas (2 à 3 dollars),
Pour information, c'est le plus précis dans cette gamme de prix: Par racine carrée de la fréquence en Hz : 900 pico-Volts et 2,4 pico-Ampères.
Il s'agit du ADA4898-1/ADA4898-2 d'Analog Device: (Le 2 est double) :
http://www.analog.com/media/en/technical-documentation/data-sheets/ADA4898-1_4898-2.pdf

Le contact en question ne sachant pas souder deux fils ensemble sans faire un gros pâté, n'a probablement pas trouvé d'autres candidats pour lui finaliser son idée, qui, je le redis, nécessite un travail assez important pour le filtrage de ce bruit. Toutefois des progrès fulgurants ont été faits en quarante ans, l'ampli d'instrumentation n'existait pas dans cette gamme de prix à l'époque et je crois que les électrodes ont aussi pas mal progressé.

Dans ton cas, tu pourrais peut-être prévoir un système multiplexé du style X x Y points de mesures pour "interroger" chaque électrode séparément au travers d'un balayage afin de transmettre les données en série tour à tour dans ton système wifi. En effet, par ce biais, tu effectueras une économie de place et surtout d'échelle si tu veux concevoir ton engin dans le dessein d'une industrialisation.

J'espère que mes conseils te seront utiles...
Amicalement,
Olivier LE PAPE alias la Panthère rose

PS: Ton prénom me dit quelque chose, je crois que l'on s'est parlé, mais étant nouveau au Lab (depuis six mois), j'ai besoin de me remémorer. Je viens tous les mardis et les jeudis. À bientôt :)
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PanthereRose
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Re: Questions philosophiques autours des EEG

Messagepar PanthereRose » 19 juin 2017, 02:09

Bonsoir François-Joseph,

Tu dis ceci:

"Je suis très doué pour l'intellect (et je penses très souvent hors de la boite) et pas trop pour la pratique [...]"


Je suis content pour toi ;-) Au Lab, nombreux sont celles et ceux qui ont des capacités cognitives développées :)

"J'avais identifié que les amplis d'instrumentation seraient une bonne chose en effet, j'en ai vu sur Aliexpress, mais impossible pour moi de trouver le meilleur compromis prix/perf chez ce fournisseur qui ne donne pas des masses de précisions sur les composants... Je veux bien une coup de main pour effectuer le meilleur choix..."


Dans mon message, je te cite le ADA4898-1 ou 2 d'Analog Device, il est assez facile à trouver, regarde, en deux clics de souris voici un fournisseur qui le propose même à un dollar au lieu de trois, précédemment:
https://www.alibaba.com/product-detail/Brand-new-RF-Amplifier-ADA4898-1YRDZ_60449533719.html
Concernant les "précisions", je t'avais mis en lien une datasheet qui me semble assez complète.

"Mais en effet envoyer l'équivalent d'une trame de CCD linéaire avec 1024 pixels ou simuler une image 240x380 serait le pied ! Pour l'analyse, je laisserai largement le soin aux spécialistes de s'approprier l'interprétation..."


C'est un vrai problème en effet. À l'époque où ma Maman vivait encore (elle est décédée en 1990) une nouvelle technologie venait d'apparaître, tu la cites même, la RMN (IRM), à base d'imagerie. Ma mère disait que cette nouvelle technologie était très prometteuse mais à l'époque, elle disait aussi que personne ne savait vraiment l'analyser! Contrairement à l'EEG qui ressemble quelque part à une forme d'écriture, l'imagerie te donnera des zones colorées où l'activité cérébrale peut être plus ou moins intense. Seulement on ne sait pas trop ce qu'il se passe, ce serait comme de regarder avec une caméra infrarouge l'unité centrale d'un ordinateur, cela ne nous donne pas grand-chose! ;)
Bon maintenant, nous sommes en 2017, vingt-sept ans ont passé, peut-être sait-on mieux analyser la chose?

"J'ai l'intention d'utiliser des capteurs magnétiques pour éviter tout problème de contact crânien [...]"


Je te répondrais que c'est une bonne idée, mais est-ce possible? Car comme tu le sais, la plus grande difficulté est d'isoler le bruit. Pour réduire ce type d'artefacts, une proposition qui me vient à l'esprit, consiste à créer deux électrodes identiques, une reliée et l'autre pas reliée, puis soustraire le signal de l'une à l'autre. En effet, les deux électrodes étant rigoureusement identiques dans les mêmes conditions recevront le même bruit, la soustraction permettrait logiquement de le faire disparaitre. Dans la pratique, cela fonctionne-t-il? Je t'avouerais que je ne sais pas te répondre. Je pense tout de même qu'une idée aussi simple a dû être déjà pensée par les concepteurs d'appareils de ce type...

"Mon idée est que si j'arrive a "visualiser" ce qui se passe dans le cerveau en direct sans passer dans un IRM a squidd, on fera un bond dans la maitrise de la lecture des états cérébraux et donc et peut-être alors dans l'adaptation de machines à commande télépathiques pour les tétraplégiques. Sans aller jusqu'à la commande fine qui nécessitera sans doute une haute résolution dans le cervelet, peut-être déjà "lire" les affects et donc l'assistance a la méditation ou a l'étude des maladies impliquant l'émotionnel comme le spleen ou d'autres dysfonctionnements de cet acabit... j'espère aussi déterminer a quel point, devant une même tâche, mon cerveau réagit "différemment" ou "semblablement" de ceux de mes voisins..."


Belle idée pour aider les tétraplégiques. Seulement deux éléments qui me semblent majeurs:

1) La dimension technique: Si les concepteurs utilisent une machine énorme avec un aimant fonctionnant avec des supraconducteurs et l'unité de refroidissement qui va avec, c'est qu'ils doivent se heurter au mur technique. Bon, maintenant, je le redis, peut-être qu'en 25 ans, des progrès ont été faits, est-ce aujourd'hui possible?

2) Il y a tout de même la dimension éthique: Tu dois savoir que le détecteur de mensonges américain n'est pas utilisé en France, ceci pour toujours la même raison, l'interprétation. Bon nombre d'innocents sont passés sur la chaise électrique car leur stress a été analysé comme un "mensonge". Donc utiliser une telle machine peut être discutable au niveau déontologique, le contrôle de la pensée étant le Graal de bon nombre de dictateurs... Dans notre société où l'informatique permet de savoir tout sur tous, dixit un certain Edward Snowden, précisant que notre technologie actuelle est cent fois plus performante que celle évoquée dans le film "1984", laissons-nous encore un espace de "liberté", notre pensée... Aujourd'hui nous savons que la technique n'est pas arrivée à la lire, mais attention aux fausses interprétations...

Sincèrement,
Panthère rose
sameeg
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Re: Questions philosophiques autours des EEG

Messagepar sameeg » 21 juin 2017, 00:11

Bonjour a tous les deux.

Comme le dit Olivier ce sujet est deja bien exploré.

Comme l'IRM et le cerveau est un peu mon metier, si vous voulez faire le point sur ce qui est possible ou pas sur le cerveau, je vous propose de convenir d'un RDV un mardi soir genre 21h +

Pour changer un peu de youtube, la bonne plateforme beaucoup moins sexy mais qui permet de trouver en anglais tous les articles scientifiques sur un sujet medical.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/

Sameeg
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PanthereRose
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Re: Questions philosophiques autours des EEG

Messagepar PanthereRose » 22 juin 2017, 20:42

Bonsoir Sameeg,
Bonsoir à toutes et à tous,

Oui, tout à fait d'accord pour un RDV un mardi soir à 21h, je viens en général tous les mardis et jeudis soirs. Je serai ravi de faire ta connaissance. :) Peut-être que François-Joseph alias "Fjd" fera partie des nôtres!

Pour me repérer, Sameeg et Fjd, pour info, je suis grand, cheveux blancs, dégarni et avec des lunettes. Je suis soit tout au fond du Lab soit dans la zone Projets.

Merci à Sameeg pour ton lien relatif aux articles scientifiques médicaux. :super:


Concernant le sujet relatif à l'éthique, j'ai reçu ces jours-ci un message privé d'un membre dont, je tairais le nom par déontologie, qui dit ceci:

"RAB la dimension éthique. Comme celui qui a fait la bombe atomique pour hiroshima et nagazaki. Oui OSEF les débats sur l'information. [...] Crois tu que les recherches s'arrêtent sur des considérations éthiques ?"


"RAB ! OSEF ! " ??? ("Rien à br.." et "On s'en fout")

Dans ce cas, que serait notre humanité s'il n'y avait aucune règle, aucune loi, aucune morale? L'âge de pierre? Ou pire, le règne animal? Certains scientifiques démentiront même cette affirmation, car dans le règne animal, des lois existent! Sinon tous les parents animaux engloutiraient systématiquement leurs petits! :)

Plus sérieusement, Pasteur comme de nombreux autres scientifiques de renom, citaient cette fameuse phrase de Rabelais: "Science sans conscience n'est que ruine de l'âme!"

J'avais assisté à la première conférence "Éthique et Biologie synthétique" lancée par un certain Joël de ROSNAY qui, comme vous le savez peut-être, après avoir dirigé la Cité des Sciences de la Villette, a fondé une entreprise de recherche sur la biologie éponyme. Son propos est à mon sens sincère, j'ai connu son ami d'enfance (mon premier galeriste - Paul Bianchini) qui me disait que Joël avait dans sa quête de Recherche cette volonté d'Éthique.

Joël de ROSNAY, dans cette conférence avait donc invité des philosophes, des artistes, des écrivains, des religieux, en fait des intellectuels non forcément scientifiques pour fixer des bornes à ce qui selon lui, sera la révolution industrielle de demain, programmer le vivant à partir de la feuille blanche. Actuellement, la biologie synthétique permet entre autres de transmettre par internet des constructions génétiques de plus en plus complexes telles que génomes, virus, bactéries et bientôt cellules. Ces objets sont fabriqués au bout de la ligne par des "imprimantes" spécifiques qui "réalisent" l'objet biologique selon les spécifs d'un fichier, comme on le fait déjà depuis quarante ans dans l'industrie, avec les machines à commande numérique.

Sa première question pour illustrer son propos était: "Que se passerait-il si des personnes animées de mauvaises intentions fabriquent un nouveau virus pour engendrer une pandémie?" Un rançonware biologique? :diable: D'où ces réflexions qu'il est indispensable de méditer afin d'apporter un cadre.

Vous savez, cette fameuse polémique du trou noir créé au Cern, espérons qu'elle n'est qu'un fake! Car à l'inverse, imaginons une erreur de manip d'un physicien! Sa création nous avalerait tous en 20 millisecondes! Remarquez, l'avantage dans l'histoire est que personne ne se rendrait compte de ce qu'il se passe! :)

Lorsque l'on utilise un marteau, on peut aussi bien planter un clou qu'escagasser son prochain. Ceci est une question de choix! :hehe: Seulement il est à mon sens intéressant de réfléchir à cet aspect éthique lorsque l'on conçoit des nouveaux objets car la technologie actuelle se modernise tellement vite...

Amicalement,
Panthère rose
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Steve
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Re: Questions philosophiques autours des EEG

Messagepar Steve » 22 juin 2017, 22:30

(edited)
Merci de recentrer effectivement le sujet de ce fil sur les aspects purement philosophiques. (et déplacé sous Discussions / Blabla).
Le thread 'technique' est là: Vers un casque EEG a électrodes magnétiques.
sameeg
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Re: Questions philosophiques autours des EEG

Messagepar sameeg » 05 juil. 2017, 00:31

Bonjour,

Il me semble bien au contraire que toute experience sur les animaux evolués ou non, doit s'accompagner d'un minimum de questionnement.

Parce que l'etape d'apres, c'est de trouver des vidéos qui disent que si tu mets un courant sur la tete via des eponges et bien tu apprends mieux. Rien, mais alors vraiment rien de serieux ne permet de le dire et surtout des courants "placebos" ont amené a des brulures dans certaines etudes.

Et la tu commences a comprendre qu'il faut des garde fous.

La recherche s'arrete sur des problemes ethiques c'est meme la loi, qui dit aussi que ca tu as le droit et ca tu as pas le droit si tu demande pas l'autorisation qui permettra de verifier les pratiques envisagées.

Probablement que tout n'est pas parfait, nonobstant, bref decider comme ca qu'll faut separer la technique de l'éthique sur ces sujets ou il y a des "animaux" dedans, me semble pas souhaitable, c'est meme salutaire pour ceux qui fonceraient tete baissée ou tomberaient sur ce forum par le pouvoir de la grande serendipité.

Mes 2 centimes

Sam
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Re: Questions philosophiques autours des EEG

Messagepar Steve » 05 juil. 2017, 14:07

Salut Sam,
100% d'accord, science sans conscience...
D'où le maintien de ce thread, car je pense qu'il faut avoir une discussion à tête reposée, et sur un thread séparé de celui de la technique.
(parce que sinon ça part juste en sucette, la preuve en a déjà été donnée ici...)

Essayons donc d'envisager les écueils éthiques qui peuvent être liés à ce projet.
On parle de lecture d'ondes cérébrales, a priori rien de neuf, si ce n'est peut-être une approche différente en utilisant des sondes à effet hall plutôt que d'essayer de mesurer le champ électrique.
Dans tous les cas, le sujet doit porter un casque sur la tête, et on ne va pas vers de la 'lecture à distance de pensées' sans le consentement du sujet.
Les détournements possibles sont classiques:
- détecteurs de mensonge, avec ou sans coercition. Avec les résultats hasardeux que l'on connaît...
- piratage à distance des données transmises. Rien qu'une bonne sécurisation / chiffrement ne saurait empêcher.
De plus, il n'a pas été question jusqu'ici de faire d'électrochocs ou autre, mais juste de faire de la lecture passive des champs EM, donc peu de danger.
Bref, restons vigilants, mais pour moi il n'y a rien de révolutionnaire, ni de vraiment plus dangereux que ce qui peut se faire par ailleurs. C'est pas la bombe atomique !

En ce qui concerne les avantages, ils semblent nombreux et intéressants, principalement pour les personnes ayant un handicap moteur, et l'idée d'un appareil léger comme celui-là est séduisante.
Et on peut discuter des aplications, car à mon avis le pourquoi est aussi intéressant que le quoi ou le comment !

Best,
--
Steve
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Re: Questions philosophiques autours des EEG

Messagepar PanthereRose » 06 juil. 2017, 10:31

Salut!

Les polémiques interminables par écrans interposés, c'est tout sauf du partage ça!!
Trouvons plutôt une voie plus pacifique pour parler vraiment tous ensemble!

Il faut remettre de l'humain au centre de la Société actuelle, c'est urgent. Bien plus important que de savoir dans quel répertoire on va classer tel ou tel débat, on ne va pas non plus en faire une affaire d'état... Il y a des combats plus intéressants, ne croyez-vous pas ?

Nous avons rencontré dernièrement Monseigneur AUPETIT (Évêque de Nanterre), avant d'entrer en religion il était Médecin. Son dernier livre "Nous préparons-nous une société humaine ou inhumaine?" interpelle, il remet les choses à leur vraie place. Nous ne sommes pas là pour parler religion, mais pour celles et ceux que cela intéresse, les Éditions Desclées de Brauer ou Points Vivre sortent régulièrement de très beaux ouvrages invitant à la réflexion...

Nous sommes convaincus que la Beauté et L'Amour sauveront le monde, à condition que nous allions dans le sens de la recherche de la vérité. Nous sommes tous en recherche et la route est longue...

Ma mère avant de devenir Médecin EEG, était professeur de Philosophie, elle a toute sa vie cherché a associer ces différentes valeurs qui ne sont pas du tout incompatibles. Elle disait aussi qu'il faut rester extrêmement humbles face aux différentes problématiques du cerveau humain qui demeurera encore longtemps un grand mystère...

Amicalement,

Graziella et Olivier

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